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Absicherung schließ Performance aus trotz günstigem Einstieg?

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    Absicherung schließ Performance aus trotz günstigem Einstieg?

    Hallo und guten Tag, ich hab mal eine relativ allgemeine Frage zur Chance auf Kursgewinne im Hinblick auf die gerade durchlebte "V-Formation" durch den Corona-Hype.

    Mein vereinfachtes Verständnis der Sofort-Reinvestion der Future-Erträge i.d. Fonds müsste (ganz einfach nur z. Verständnis gerechnet) doch einen Wertzuwachs des Fonds zurfolge gehabt haben. Gehe ich von etwa gleichen Kosten für die Absicherung aus, hat der Fonds doch nun günstig eingekauft. Beispiel: 30% eingebrochene Kurse, auf dem Weg nach unten und wieder nach oben ist der Furure-Ertrag immer sofort reinvestiert worden. Grober Schnitt etwa 15% unter den aktuellen Kursen wurde eingekauft. Wo ist da die Performance nach oben geblieben.

    Ich bin sehr dankbar über die Existenz des Fonds, habe viel Geld investiert und vor allem das System verstanden. Aber theoretisch muss doch nach obiger Darstellung auch i.d. vollen Absicherungsphase eine positive Performance erzielt worden sein durch das Reinvest in die fallenden Kurse.

    Heute notiert der Anteil etwas über 97 - das ist ne satter Verlust vor dem Hintergrund der Kurse nahe VVor-Corona-Niveau.Habe im Schnitt so bei 102 gekauft

    Danke für Info, Fakten u. Meinungen hierzu.
    Gruß Jörg

    #2
    Lieber Jörg,
    herzlich willkommen.

    Das "System" wie Du es nennst, scheint Dir vielleicht doch noch nicht so ganz klar zu sein. Deine Frage ist - verständlicherweise - DIE STANDARDFRAGE - in diesm Forum. Über die FAQs, aber vor allem auch meine (und andere) Kommentare in den letzten Wochen, solltest Du Deine Antwort bekommen (z.B. Kommentar zu: Wie funktioniert die Absicherungsstrategie?. Kurz: Jede Medaille hat ZWEI Seiten.

    Falls dann immer noch Verständnisprobleme bleiben, dann gerne präzise, wo diese liegen. Danke.

    Gruß
    Carsten

    Kommentar


      #3
      Hallo Jörg, wenn ich dir mal antworten darf:

      Durch die Absicherung haben wir das Risiko von Kurseinbrüchen an andere Marktteilnehmer abgetreten, sodass der Fondspreis durch die Entschädigungszahlungen nicht gefallen sind. Warum sollte jemand anderes diese Risiken willentlich haben, wenn wir sie dafür nicht bezahlen? Im Aufwärtstrend waren wir weiterhin angesichert und mussten die Gewinne durch den Verkauf von Aktien an diese Abtreten. Das ist der Deal den wir immer wieder eingehen. Daher verändert sich der Wert nur sehr wenig.

      Kommentar


        #4
        Zitat von Jörg R. Beitrag anzeigen
        Aber theoretisch muss doch nach obiger Darstellung auch i.d. vollen Absicherungsphase eine positive Performance erzielt worden sein durch das Reinvest in die fallenden Kurse.

        Heute notiert der Anteil etwas über 97 - das ist ne satter Verlust vor dem Hintergrund der Kurse nahe VVor-Corona-Niveau.Habe im Schnitt so bei 102 gekauft
        Nun ja, wenn die Absicherung bei steigenden Kursen nicht "aufgelöst" wird, steigt da natürlich auch kein Kurs. Klar.
        Genau das wäre aber natürlich eine Frage: "Wann" denn irgendwann möglicherweise der Fond von Steigerungen profitieren wird. Diese Frage stelle ich mir auch, allerdings: Bis dahin ist dieser Fond für mich persönlich halt im Wesentlichen ein reiner Absicherungsfonds bei dem Performance eigentlich (fast) keine Rolle spielt - solange er zumindest die Fondgebühren wieder rausholt.... (Eine reine "Arche" wir Dirk Müller ja sagt).

        Interessant fand ich heute dennoch den sehr negativen/kritischen Artikel im "Der Aktionär" heute. ... Würde mich daher auch interessieren, was andere inkl. Dirk M. dazu sagen würden...

        https://www.deraktionaer.de/artikel/...-20202027.html

        Kommentar


          #5
          Zitat von klaasj Beitrag anzeigen

          Interessant fand ich heute dennoch den sehr negativen/kritischen Artikel im "Der Aktionär" heute. ... Würde mich daher auch interessieren, was andere inkl. Dirk M. dazu sagen würden...

          https://www.deraktionaer.de/artikel/...-20202027.html
          Bin auch heute auf den Artikel hier und habe es im Forum gepostet. Wenn man sich mit der Absicherung beschäftigt hat und es verstanden hat, dann weiß man worauf man sich eingelassen hat. Leider haben die im Artikel erwähnten Personen es nicht verstanden.

          Kommentar


            #6
            @klaasj
            Danke für den Link zum Artikel.
            "Würde mich daher auch interessieren, was andere inkl. Dirk M. dazu sagen würden"
            Bin zwar nicht Herr Müller, aber dazu hat er sich in der Vergangenheit bereits geäussert, da solche Artikel samt Timing - zuletzt Positionierung vor und nach der Trump-Wahl - nicht neu sind:
            "Läuft es gut, bist Du der Held. Läuft es schlecht, bist Du der Mops."
            "Eine Mogelpackung, ein leeres Versprechen."
            Das ist unsachlich und reine Boshaftigkeit, denn die beim Fonds gelebte Transparenz ist einzigartig und jeder Anleger weiss - soweit er die Angebote nutzt - genau, worauf er sich einlässt.

            "Fonds brauchen Zeit, um zu reifen. Eine adäquate Bewertung ist erst nach fünf Jahren als fair anzusehen. Im Fall des Dirk Müller Premium Aktien Fonds fällt diese Bewertung ernüchternd aus"
            Leider Fakt.
            Wenn das so weitergeht, ist die Endhaltestelle die inflationsbedingte Altersarmut:
            Aktueller Rücknahmepreis 98,10 Euro per 02.06.2020
            https://www.dirk-mueller-fonds.de/de...ber-den-fonds/

            Drum kann allen investierten Anlegern nur geraten sein: Verkaufen und umschichten.
            Denke ich jährlich beim Kassensturz drüber nach.
            Nach dem Lauf von 11/2016 bis 9/2018 hatte ich die Hoffnung, dass das Fondsteam nun den Dreh mit den Absicherungen raus hat, jedoch stehen die Anleger nun wieder dort, wo wir 2015 begonnen haben.
            Als Anleger mit geringer Risikobereitschaft sehe ich lediglich das Tagesgeld als Alternative. Da ist mir die Altersarmut jedoch garantiert. Beim Fonds dagegen bleibt noch die Hoffnung
            Zuletzt geändert von Westcoast; 04.06.2020, 16:53. Grund: Formatierung
            Alles völlig unverbindlich

            Kommentar


              #7
              Naja Dirk Müller hat auch in einem Interview sinngemäß gesagt das wenn es wieder hoch geht der Kurs des Fonds mit anzieht. Das sehe ich eigentlich momentan gar nicht. Generell sind wir aber nur noch 15% vom AZH des Dax/Dow entfernt. Frage mich halt schon wann es los geht?!

              Kommentar


              • Vallanes
                Vallanes kommentierte
                Kommentar bearbeiten
                Es geht nur dann wieder hoch, wenn auch die Absicherungen raus genommen wurden. Das wurden sie aber nicht, wie du auf der Website sehen kannst. Dirk Müller und sein Team gehen davon aus, dass es nochmal runter gehen wird und tiefere Kurse kommen werden als im März. Wenn du davon nicht ausgehst, bist du in diesem Fonds falsch.

              #8
              Kritik!

              In fallenden Märkten scheint es ja so zu sein, dass der Fond ganz gut funktioniert. Im März war es auf jeden Fall so. Und man konnte sogar noch 2-3% an Wertzuwachs realisieren.
              Außerdem ist der Fond dafür bekannt, dass er sich in fallenden Märkten absichert. Das ist ja schon mal positiv und einer der wenigen Möglichkeiten sich als Durchschnitts- Privatanleger und als eher wenig erfahrener Anleger bei fallenden Kursen in Aktien zu investieren.

              Andernfalls partizipiert man an den Aufwärtsbewegungen bestenfalls partiell, und im Moment verliert man sogar.

              Nun zur eigentlichen Kritik!

              Man sollte dem Trend auch mal folgen, und der ist definitiv seit Wochen intakt und in der Aufwärtsbewegung. Die Märkte zeigen keinerlei Schwäche und vielleicht sehen wir bald neue Höchststände an den Märkten, was sich im Fond wahrscheinlich weiter negativ bemerkbar machen würde.

              In dieser Beziehung verstehe ich das Management des Fonds nicht. Dort sind ja alle Indikatoren verfügbar, sollte man meinen.

              Ich habe neulich einen Kommentar von Herrn Müller verfolgt. Dort verteidigte er diese Strategie, in dem er sagte, dass die wesentlichen Kurssteigerungen an verlängerten Wochenenden stattgefunden hätten und dass man hier kein Risiko gehen wollte.

              Dem stimme ich als Anleger ausdrücklich zu, wie alle anderen Anleger wohl auch! Das sollte man zwingend so handhaben. Und das ja auch die Erwartungshaltung der Anleger, dass dieser Fond an den Wochenenden abgesichert ist und eher defensiv agiert . Und das ist ja auch das Geschäftsmodell dieses Fonds, oder?

              Aber wenn ich bei Kursgewinnen in den Indizes von über 60% noch 4% im Minus bin, dann muss man sich auch Mal Kritik anhören.

              Während der normalen Handelszeiten und bei geöffneten Börsen, hätte man ja die berühmte "Bremse" lösen können und mit der Aufwärtsbewegung gute Gewinne mitnehmen können.

              Ich bin kein Börsenexperte. Aber mit ein wenig Hintergrundwissen, kann selbst ein Nicht- Experte erkennen, dass die Märkte noch intakt sind und "noch nicht" überrollen. Und außerdem kann man sich innerhalb von Sekunden, per Knopfdruck absichern. Das wissen die Fondmanager ja besser als wir Anleger.



              Wie viele andere auch, waren im März viele sehr verunsichert und sind es wahrscheinlich immer noch! Und zu Recht!


              Doch wie schon erwähnt. Seit den vergangenen 2 Monaten beherrschen die Bullen die Aktienmärkte und wir haben 60-70% Zugewinne in den Indizes gesehen. Und der Trend ist immer noch intakt.

              Sicher kann man fundamental auch anders argumentieren und man muss hier immer noch von einer Bärenmarkt- Ralley sprechen! Und auch kann man argumentieren, dass die Aktienkurse nicht die Real- Wirtschaft abbilden. Das ist ja nicht erst seit gestern so.


              Trotzdem kann man von einem gut gemanagten Fond verlangen, dass er sich nicht gegen den Trend stellt und in allen Marktphasen performt. Wenn auch nicht zu 100%.

              Aber das scheint hier ja nicht der Fall zu sein.

              Jedenfalls möchte ich als Anleger auch Gewinne realisieren und nicht nur mein Kapital irgendwo gegen eine Versicherungsgebühr parken und Geld verlieren.

              Ich hatte die Hoffnung, dass der Fond das Potenzial hat sich in dieser Beziehung weiter zu entwickeln. Dem scheint nicht so zu sein. Sorry, aber so sieht es halt bei objektiver Betrachtung aus.
              Falls sich der Fond weiterhin mit dieser Performance präsentiert, muss man sich ernsthaft Gedanken machen, ob man anderweitig nicht besser investiert ist.

              Wenn die Märkte 60-70% seit den Tiefständen im März hinzuverdienen und man im Fond 4% Verlust schreibt, dann kann etwas nicht stimmen und man muss sich Gedanken machen und meiner Meinung nach auch Kritik anhören.


              Ja, ich weiß! Jetzt werden wieder die Kommentare von einigen kommen, dass ja jeder selbst entscheiden kann wo er investiert und dass das Geschäftsmodell des Fonds ein anderes ist. Das ist natürlich ein Argument, wenn ich sage, dass ich in fallenden Märkten nicht in den Verlust gehen will. Dann muss man aber auch sagen, dass man in steigenden Märkten nicht gewinnen will und auch Verluste in Kauf nimmt.

              Punkt.


              Man sollte von Börsenexperten verlangen können sich nicht gegen den Trend zu stellen. Auch wenn es sich um eine "Bärenmarkt- Ralley" handelt.

              Es spielt ja keine Rolle, wo man hinzuverdient. Aber hier sind wir ja im Moment ganz klar auf der Verliererseite.

              Ein erstklassiger Fond sollte eigentlich in fast allen Marktphasen einigermaßen performen, zumindest partiell! Und das tut er im Moment überhaupt nicht. Und das ist doch das Ziel und der Anspruch des Fonds, oder?

              Ich jedenfalls erwarte da mehr. Hätte der Fond 5- 10% der besagten 60% hinzugewonnen, hätte ich mir diesen Kommentar erspart, da mir bewusst ist, dass hier defensiv agiert wird und auf Absicherung Wert gelegt wird.

              Aber wenn ich in steigenden Märkten, in stark steigenden Märkten sogar, Verluste hinnehmen muss, dann muss man dieses Geschäftsmodell hinterfragen und auch kritisieren.

              Und außerdem, wenn man sich die derzeitige Entwicklung so betrachtet, könnte man ja auch auf den Gedanken kommen, dass der Fond in der nächsten Abwärtsbewegung ein ähnlich schlechtes Bild abgibt und den Markt, wie in den letzten 2 Monaten, falsch einschätzt.

              Das würde ich an der Stelle des Fond- Managements mal so als Kritik zur Kenntnis nehmen!

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                #9
                Momentan läufts einfach nicht so gut weil Schrottaktien, die kein Mensch im Depot hat einfach wahnsinnig gut gelaufen sind. Es werden aber hoffentlich bald auch wieder Qualitätsaktien laufen. Die Börse schaut immer in die Zukunft. Nächstes Jahr wirds spannend wenn wir ein BIP Wachstum von über 7% in D bekommen und die EZB weiterhin stimmuliert wo wird der Dax dann stehen ?

                Kommentar


                  #10
                  DMPF hat ein ganz einfaches System

                  Aktien kaufen und mit Futures alles Neutral stellen egal was der Markt macht
                  nun auf den Megacrash warten und die Futures verkaufen

                  Mit Corona ist DMPF fast der lucky Punch geglückt aber die Chance ist vertan
                  In den ersten 5 Jahren war der DMPF relativ unglücklich mit dem Markttiming und steht nun zurecht auf 97

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                  • Ingo Nix
                    Ingo Nix kommentierte
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                    hallo immo2014, die Future werden selbstverständlich erst verkauft und dann zurück gekauft, dass ist der Sinn der Absicherung. Die Schere zwischen realer Wirtschaft und Aktienkursen läuft immer weiter auseinander. Wir werden sehen wo das hinführt.

                  #11
                  Ich halte die aktuelle Performance ebenfalls für super enttäuschend. Es kann nicht sein, dass damit geworben wird, dass man "bei fallenden Kursen den Fonds mit Aktien aufblähen kann und dann bei einem nachträglich aufsteigenden Trend saftig an den Kurssteigerungen partizipieren kann" und letztendlich gegenteiliges passiert: Die Märkte fallen dramatisch und der Fonds gewinnt ein paar kleine Prozentpunkte dazu und wenn es mehrere Wochen steil bergauf geht, verliert der Fonds den vorangegangenen Zugewinn wieder komplett. So schlägt man langfristig nicht mal die Inflation und holt sich ein großes Risiko ins Haus bzw. kann ich dann auch gleich günstige ETFs kaufen, wenn ich nicht schon morgen in Rente gehe und mein Anlagehorizont lediglich ein paar Jahre beträgt bzw. ich Angst habe, dass Cash auf dem Konto zu unsicher ist. Ich frage mich dazu, was an einem 4%igen Ausgabeaufschlag plus ca. 1,5% Verwaltungsgebühr fair ist? Zumal die Verwaltungsgebühr nun auch nicht mehr weiter gesenkt wird, obwohl das Fondsvolumen exorbitant gestiegen ist. Wer damit auf jeden Fall immer gewinnt, ganz egal was die Märkte machen und wie der Fonds performt, sind Herr Müller und sein Team. Es werden Billionen ins System gepumpt und man nimmt die Sicherungen nicht raus, weil man glaub, dass sie diesmal nicht die Märkte beflügeln. Es ist doch das gleiche wie in der Finanzkrise von 2008/2009, nur dass die Finanzhilfen diesmal sehr viel schneller kommen. Sowas sollte ein Mr. Dax doch wirklich sehen und nicht den Aufwärtstrend verschlafen.

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                    #12
                    Liebe Mitanleger,
                    ich finde die Fonds-Idee gut, hadere aber etwas mit der Umsetzung. Könnte man die Absicherung nicht so dosieren, dass man bei fallenden Märkten den Kurs hält und bei irrwitzigen Erholungen nichts verliert? Ich verstehe die Hinweise auf das Casino, aber wir spielen trotz aller eigenen Rationalität doch dort mit und der Markt hat wie beim Trading immer recht.

                    Kommentar


                    • Carsten
                      Carsten kommentierte
                      Kommentar bearbeiten
                      Hallo Trader-Rolf,
                      im Nachhinein ist immer klug reden. Ich verstehe niemanden, der am 23.3. den DMPAF nicht verkauft hat und alles auf den NASDAQ 100 oder einen World Small Caps ETF oder oder gesetzt hat. War doch klar, dass es ab da nur in eine Richtung gehen konnte. Oder etwa nicht? Noch weniger verstehe ich all diejenigen, die in Erwartung eines rasanten Aufwärtstrends neu in den DMPAF investiert und nicht gleich 100% Vollgas gegeben haben.

                      Der Fonds dosiert deshalb nicht, weil es Anleger im Fonds gibt, die erwarten, dass der Fonds das macht was Herr Müller verspricht: Kein Risiko bis der Wahnsinn ein Ende hat. Nicht der Fonds muss sich anpassen (denn das kann er gar nicht bei zig verschiedenen persönlichen Anlagestrategien, jeder will was anderes), sondern der Investor muss für sich entsheiden, ob das Fondskonzept - SO WIE ES IST - in sein eigenes Finanzkonzept passt.

                    • Carsten
                      Carsten kommentierte
                      Kommentar bearbeiten
                      Nachtrag:
                      Der Hinweis, dass man letztlich auch IM Casino ist, ist sicher nicht verkehrt. Aber wie man dort agiert, kann und sollte man selbst entscheiden. Der FONDS hat sich entschieden zu warten, bis bestimmte Daten für einen Einstieg sprechen. Diese sind aus Sicht des Fondsmanagements (noch) nicht erreicht., werden aber erwartet (das ist das Entscheidende, ansonsten wartet man auf etwas was nie passieren wird).

                      Es gibt aber auch Produkte, die agieren da völlig anders. Und jeder hat die freie Wahl, welches Produkt im EIGENEN Konzept den höchsten Nutzen liefert.

                    #13

                    Hallo Lex
                    Zitat von Lex Beitrag anzeigen
                    Ja, ich weiß! Jetzt werden wieder die Kommentare von einigen kommen, dass ja jeder selbst entscheiden kann wo er investiert und dass das Geschäftsmodell des Fonds ein anderes ist. ...
                    Völlig richtig erkannt!


                    Zitat von Lex Beitrag anzeigen
                    Das ist natürlich ein Argument, wenn ich sage, dass ich in fallenden Märkten nicht in den Verlust gehen will. Dann muss man aber auch sagen, dass man in steigenden Märkten nicht gewinnen will und auch Verluste in Kauf nimmt.
                    Natürlich will Herr Müller in steigenden Märkten gewinnen, aber in fundamental stabilen (inflationär bereinigten) Märkten. Und nicht in temporär, irrational aufgeblasenen Märkten, um "mal kurzfristig Gewinne zu realisieren". Auch nimmt Herr Müller keine Verluste in Kauf, sondern maximal temporär niedrigere Bewertungen des Depots.

                    Vielleicht wäre folgendes hilfreich:
                    In sich gehen und sich selbst sowie ggf. den Partner/Partnerin um Verzeihung bitten, dass man konzeptlos und / oder laienhaft die falsche Fondswahl getroffen und deshalb nicht die tollen Gewinne gemacht hat, wie "all die Anderen", weil man vermutlich zuviel Angst hatte während der Ralley all-in den NASDAQ 100 zu investieren (komisch, warum bloß, war doch klar, dass es nach oben geht). Aber das schöne ist ja: man kann es ja immer noch machen, "the trend is your friend" Also auf geht's, raus aus dem DMPAF und rein ins Gewinnvergnügen.

                    Kommentar


                      #14
                      Hallo zusammen, ich möchte jetzt erstmals in mehrere Aktienfonds investieren. Ich kenne mich da noch nicht so gut aus und bin noch auf der Suche. Bisher habe ich schon mal in einen ETF eine kleinere Summe investiert. Bei meiner Suche bin ich auch auf den Dirk Müller Fonds gestoßen. Diese Absicherungsstrategie gefällt mir ganz gut. Wenn ich das richtig verstanden habe, wird nach unten abgesichert und wenn die Kurse dann nach oben gehen (wie derzeit) soll die Absicherung gelockert werden, sodass man von den Kurssteigerungen teilweise profitiert. Jedoch kann ich bei diesem Fonds bisher noch keine Bewegung nach oben erkennen. Zumindest stelle ich mir vor, dass ich auf mittlere Sicht (also so 2-3 Jahre) wenigstens meinen Ausgabeaufschlag wieder drin habe. Sehe ich das richtig, dass der jetzige Aufschwung an den Börsen einfach verschlafen wurde? Oder woran liegt es? Ich hätte da ganz gerne eine Erklärung, bevor ich investiere.

                      Kommentar


                      • Carsten
                        Carsten kommentierte
                        Kommentar bearbeiten
                        Hallo dostojweskii,
                        sollte der "Große Crash", der Real- und Finanzwirtschaft wieder zusammenbringt, ausbleiben, JA, dann wurde eine Chance vertan und einige % Rendite liegen gelassen.
                        Die Absicherung soll nach meinem Verständnis nicht gelockert werden, weil die Kurse nach oben gehen, denn das weiß man ja vorher nicht. Sondern wenn bestimmte Indikatoren darauf hindeuten, dass der Aktienmarkt wieder fundamental fair bewertet ist. Und das scheint er aus Sicht des Fondsmanagements (noch) nicht zu sein.

                        Letztlich muss der Fonds in das EIGENE FinanzKONZEPT passen. Wenn er dort seine Aufgabe erfüllt, hat man alles richtig gemacht.

                      #15
                      Hallo Trader-Rolf, die technische Erholung ging in der Tat sehr weit. Viel weiter als wir angenommen hatten. Die realwirtschaftlichen Zahlen sind extrem schlecht, egal auf welcher Zeitebene. Dagegen stehen die Notenbanken, die die Wirtschaft komplett ausgehebelt haben. Diese Schere wird sich wieder schliessen ...

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