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NAV-Verfall trotz Wechsel Absicherungsstrategie

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    NAV-Verfall trotz Wechsel Absicherungsstrategie

    Hallo Herr Nix,

    ich habe die von Ihnen und Hr. Müller vorgetragene Begründung für den stetigen Verfall des NAV über mehrere Wochen (täglich zwischen 0,5-1% Verlust) gelesen und meine diese auch verstanden zu haben, wenngleich mich überrascht, dass diese Underperformance des Gesamtmarktes gegenüber den - je nach Index - 20% bis 40% des Gesamtgewichts im Index ausmachenden Schwergewichten ein so neues Phänomen sein soll. Gehen wir für diesen Kommentar einfach mal davon aus, dass der von Ihnen vorgetragene Grund für das jüngste eklatante Versagen des Absicherungsmechanismus den NAV-Verfall über die vergangenen Wochen erklärt (für den Rückgang des NAV nicht noch weitere Gründe vorliegen) und Sie diesem Effekt durch höhere Gewichtung der entsprechenden Werte im Fonds mittlerweile entgegenwirken: Warum fällt der NAV dann heute erneut um satte 1,25%, obwohl die betreffenden Tech-Werte (Amazon, Apple etc.) heute mehr zugelegt haben als der Vergleichsindex, auf den sich die zur Absicherung eingegangen Futures beziehen? Müsste in dem heutigen Marktszenario (nach erfolgter Anpassung der Gewichtung im Fonds) der NAV nicht steigen statt zu fallen?

    Vielen Dank im Voraus für die Erklärung!
    MfG

    #2
    Guten Morgen Dr. SAR, der gestrige NAV (23.06.20) beinhaltet die Kurse vom 22.06.20 und nicht bereits die Entwicklung vom 23.06.20. Dieser NAV wird erst am heutigen Tag (24.06.20) mit den Schlusskursen vom 23.06.20 veröffentlicht. Um den NAV zu berechnen, benötigt man ja die Schlusskurse der betreffenden Börsen und daher ist die Berechnung erst am folgenden Tag möglich.
    Herzliche Grüße
    Ingo Nix

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    • Carsten
      Carsten kommentierte
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      Guten Morgen Herr Nix

      Hier sind wir wieder bei der "Problematik", dass ich - rein persönlich - "Schwierigkeiten" habe, den NAV vom Tage x (also mit Datum x) als NAV vom Tage x auch anzusehen. Sie erinnern sich vielleicht an meine Nachfrage von vor ein paar Wochen. Bei keinem anderen Fonds ist dies meines Wissens nach SO der Fall. Ich finde das ja immer wieder irritierend. Eher ist es sogar so, dass Fondsgesellschaften Ihre NAVs sogar erst mit einer Zeitverzögerung von einem Tag publizieren, sprich den NAV vom 23.6. gibt es selbst jetzt noch nicht bei jedem Fonds.

      Dass der "NAV des Tages" bereits zwischen 14-16 Uhr "des Tages" veröffentlicht ist, führt zu der Annahme (falls man das überhaupt so sehen darf), dass man glaubt, dass der DMPAF "an diesem Tag" vermeintlich unter seinem NAV gekauft wurde. Klar ist an der Börse alles möglich, aber wer verkauft schon um 17 Uhr unter NAV, wenn der NAV schon feststeht und sogar veröffentlicht wurde??? Irgendetwas passt da vielleicht doch nicht !?

      VG Carsten

      @Dr. SAR
      Mir gefällt der Begriff VERFALL nicht!!!

    #3
    Hallo Carsten, nicht ganz! Wir haben europäische und amerikanische Aktien im Portfolio. Der Schluss in Europa ist vereinfacht um 17:30h, der Schluss in den USA um 22 Uhr. Die Berechnung des NAV kann also erst nach dem Schluss aller Börsen erfolgen. Da um 22 Uhr keiner mehr bei der KVG oder der Verwahrstelle arbeitet, muss diese Berechnung ja am nächsten Tag erfolgen, mit den Schlusskursen der Aktien der jeweiligen Börsen. Wann der NAV dann veröffentlicht wird, hängt von den jeweiligen Personen der o.g. Gesellschaft ab. Dies hat aber keinen Einfluss auf die Schlusskurse der Aktien, diese stehen ja fest! Man kann also vereinfacht sagen, der NAV vom z.B. 23.06.20 ist der Preis der Vermögensgegenstände am Abend des 22.06.20. Konnte ich das verständlich erläutern?
    Gruß Ingo Nix

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    • Carsten
      Carsten kommentierte
      Kommentar bearbeiten
      Absolut. Genau so sehe ich das ja auch. Und GENAU das ist ja "mein Problem". Müsste dann nicht das Datum vom 22.6. genommen werden? Andere Weltfonds und ETFs haben auch Aktien aus Amerika, und Europa, vielleicht sogar noch Asien. Ich glaube, dass diese "Darstellungsweise" ungeschickt, verwirrend, vielleicht unüblich oder sogar "falsch" ist. Keine Ahnung! Für mich ist es nur immer wieder MERKWÜRDIG

    • Ingo Nix
      Ingo Nix kommentierte
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      Ich hoffe ich konnte es gut erklären, jetzt wissen Sie es ja! Veröffentlichung am 23.06.20, bedeutet NAV vom 22.06.20.

    • Carsten
      Carsten kommentierte
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      Absolut, aber warum schreibt man dann nicht NAV (vom 22.6.)? DAS verstehe ich nicht!

    #4
    Hallo Herr Nix. Ich habe die Frage auch schon gestellt und werde einfach nicht schlau. Natürlich bezieht sich der NAV vom 23.6 auf die Kurse vom 22.6. Am 22.6 waren die Gewinne im Portfolio jedoch höher als der Markt zugelegt hatte. Dennoch ist der NAV am 23.6 mit Werten vom 22.6 gefallen. Wie ist das zu erklären
    Wird für den Nav ein anderes Zeitfenster festgelegt ? Wird schon um 17.30 Uhr abgerechnet obwohl in den USA noch bis 22 Uhr gehandelt wird ?


    Wenn die Kurse von 22 Uhr als Basis zur Berechnung dienen, verstehe ich den Rückgang nicht.


    Kommentar


      #5
      Hallo Lucky, es gehen immer die Schlusskurse der jeweiligen Aktien an den Heimatbörsen in die Berechnung. Der NAV kann immer mal schwanken.

      Kommentar


        #6
        Hallo Herr Nix,

        vielen Dank für die Erläuterung. Die Info muss man natürlich erstmal haben - ist mir so bei anderen Fonds auch noch nicht untergekommen. D.h., der NAV des Tages 24.06. bestimmt sich aus den Schlusskursen der wenigen europäischen Werte im Fonds am Handelstag 24.06. und den Schlusskursen der US-Werte des Handelstages 24.06.(US-Zeit), wird aber erst am 25.06. unter dem Datum NAV am 25.06. veröffentlicht?

        Ich möchte mich meinen Vorrednern gerne anschließen und die Anregung unterstützen, die Systematik der NAV-Berechnung im Forum zugänglich zu machen. Ich fände es auch wünschenswert neben der auf der Homepage bereits zur Verfügung gestellten Liste der im Fonds enthaltenen Einzelwerte deren aktuelle Gewichtung sowie idealerweise den aktuellen Kurs angezeigt zu bekommen oder ist das technisch/rechtlich problematisch? Zumindest für den Teil der hier im Forum vermutlich vorzugsweise versammelten Anlegerklientel, die sich für Details interessiert, und deren Nachfragen, bliebe Ihnen dadurch ggf. auch wiederkehrender Aufwand mit der Beantwortung bestimmter Fragen erspart.

        MfG
        Dr. SAR

        @Carsten: Und wer glauben Sie zu sein - die Semantikpolizei? Es erübrigt sich eigentlich, dies explizit auszusprechen, aber es ist mir herzlich egal, ob Ihnen meine Wortwahl zusagt oder nicht. In diesem Sinne: Verfall, Verfall, Verfall! ????

        Kommentar


        • Carsten
          Carsten kommentierte
          Kommentar bearbeiten
          @Sparflamme
          Da scheint wohl einiges auf "Sparflamme" zu laufen.
          1. Beitrag: "Ich habe jetzt 8% verloren. Wann ist der NAV wieder auf mindestens 100€?"
          2. Beitrag : "Carsten ist doof".
          3. ... (kommt jetzt wohl)

          Bitte mehr hochqualitative Beiträge dieser Art. Für's Forum!
          Seit 12.6. dabei. Überhaupt schon mal die Mühe gemacht und vergangene Kommentare und Beiträge der letzten Monate gelesen?

        • Sparflamme
          Sparflamme kommentierte
          Kommentar bearbeiten
          @Carsten
          Hallo Carsten, ich lese nun all das, was Sie uns mitteilen wollen ungefähr seit dem Beginn der Krise. Ich habe mir schon oft dabei gedacht, dass Sie eigentlich ein netter, umgänglicher, normaler Mensch sind, der durchaus soziale Kompetenz besitzt, und Sie uns hier im Forum nur ein Theater, eine negative Figur, ein Enfant terrible vorspielen. Sie machen sich möglicherweise nur einen Spaß daraus, so niveaulos auf anderen herumzuhacken und wollen sehen, wie weit das geht?

        • Carsten
          Carsten kommentierte
          Kommentar bearbeiten
          @Sparflamme
          Nein, nur ersteres.

          Für alle, die trotz Ihres konzeptlosen Vorgehens, ein Stück weit Einsicht und Demut zeigen, habe ich immer ein offenes Ohr und stehe auch gerne wo möglich und gewünscht mit Rat und Tat zur Seite. Es gibt aber eben auch diejenigen, die wirklich von nichts Ahnung haben, aber meinen immer groß rumposaunen zu können und nichts anderes können, als anderen die Schuld für Ihr schweres Leben zu geben. Die können gerne unwidersprochen Ihren Gedankenmüll am Stammtisch verzählen. Aber hier im Forum gibt / gab es bisher Gegenwind, nicht weil mir das Spaß bereiten würde, den habe ich auch so. Sondern weil es eben all die Anderen gibt, die aufgrund von Unwissenheit sich davon evtl. (emotional) anstecken lassen und dann nicht nur konzeptlos sondern auch noch orientierungslos auf der Strecke bleiben.

          Habe mir aber mittlerweile folgendes überlegt: Ich werde auf bestimmte Kommentare wohl nur noch selten bis gar nicht mehr reagieren (Zeit viel zu schade). Nur noch dort, wo ich glaube, dass ein Ratsuchender wirklich Hilfe benötigt und dies auch zu schätzen weiß.

          Mal schauen wo die Reise mit dem Forum hingeht, Herr Müller hat sich ja bereits vollständig zurückgezogen.
          Zuletzt geändert von Carsten; 14.07.2020, 13:22.

        #7
        Hallo an alle,
        hallo Carsten,


        now, we’re talking. Jetzt haben Sie ein Argument geliefert – keines, das mich überzeugt (wie ich weiter unten noch ausführen werde), aber jetzt kann man inhaltlich diskutieren. Lustig übrigens, dass Sie konstruktive Beiträge einfordern. Was an Ihrer Äußerung „Der Begriff Verfall gefällt mir nicht“ bot einen Anknüpfungspunkt für einen konstruktiven Meinungsaustausch? Worin sehen Sie einen konstruktiven Ansatz, wenn Sie anderen Teilnehmer des Forums in Diskussionen vorhalten, Sie seien ja selbst schuld an erlittenen Verlusten oder schlaflosen Nächten, weil sie thematisch so wenig bewandert seien oder unüberlegt gehandelt hätten – das ist zumindest der Tenor, der sich aus Ihren unbarmherzigen Äußerungen anderen Mitgliedern dieses Forums gegenüber herauslesen lässt. Maßregelungen in der Attitüde eines Oberlehrers – so scheint es sich zumindest auch anderen Teilnehmern des Forums zu vermitteln. Aber seien Sie unbesorgt, im Folgenden werde ich derartige Äußerungen ignorieren - in einem Punkt stimme ich Ihnen nämlich vollumfänglich zu: Es schafft in der Tat keinen Mehrwert für dieses Forum, wenn wir uns in dieser Art und Weise aneinander „abarbeiten“.

        Zumal es meines Erachtens inhaltlich wichtige und interessante Punkte zu diskutieren gibt, die – wie Sie fordern – lehrreich und weiterführend sein könnten. Sie liefern in Ihrem letzten Kommentar zahlreiche Anknüpfungspunkte, die ich gerne aufnehmen und im Sinne des Forums zur Diskussion stellen möchte, adressiert an die anderen Teilnehmer des Forums, aber auch an das Fondsmanagement.
        Beginnen möchte ich in diesem Beitrag heute mit dem für unsere hier versammelte Interessengemeinschaft wohl nicht eben irrelevanten Punkt – der enttäuschenden Entwicklung des NAV in den letzten Wochen. Wir reden von einer Entwicklung des NAV ausgehend von einem Niveau um 101 EUR auf ca. 93-94 EUR in einem Zeitfenster von ca. drei Wochen, korrekt? Wie komme ich dazu, diese Entwicklung von -7-8% (vor etwaigen sonstigen Erwerbskosten, sei es AA oder Provisionen für Käufe über die Börse) als VERFALL zu bezeichnen, was für Carsten offenkundig Stein des Anstoßes gewesen ist? Würde ich einen Kursverlust dieser Größenordnung eines ETFs mit klassischer „long-only-Strategie“ oder eines konventionellen aktiv gemanagten Aktienfonds ohne irgendeinen eingebauten Absicherungsmechanismus als VERFALL bezeichnen? Ganz sicher nicht! Aber Sie vergleichen in Ihrer Begründung, weswegen der Begriff VERFALL unangemessen sei, m.E. Äpfel mit Birnen. Wer den Kursverlust des DMPA mit einem konventionellen long-only-Produkt vergleicht, der müsste sich spiegelbildlich auch vorhalten lassen, warum der DMPA in der allgemeinen Aufwärtsbewegung seit Ende März nicht 30-40% zugelegt hat – so, wie der Rest des Marktes. Ein Vorwurf, der meines Erachtens ungerechtfertigt wäre. Ich kann logischerweise nicht von einem Fonds mit Absicherungsstrategie erwarten, dass er mit dem Markt hochläuft wie ein konventioneller Fonds. Was ich und alle anderen Anleger dieses Fonds aber sehr wohl erwarten dürfen, ist, dass eine Absicherung (weitgehend!) funktioniert. Dass das kein perfekter Hedge sein kann, weil wir keinen Futurekontrakt für jeden Einzelwert haben (weil nicht existent oder schlicht unwirtschaftlich), ist mir vollumfänglich klar. Ein gewisser „tracking-error in der Absicherungsstrategie“ ist also unvermeidbar. Aber wie hoch darf dieser tracking-error der Absicherungsstrategie sein? Vergegenwärtigen Sie sich bitte die Dimension – ein Verlust von 5% im Fonds, der – gemäß der Erklärung des Managements (soweit ich sie richtig verstanden habe) – nur bzw. größtenteils auf dieses Phänomen zurückzuführen sein soll/ist. Den gleichen Verlust hätten wir bei 40 Einzelwerten, gewichtet zu je 2,5%, auch erlitten, wenn zwei dieser Positionen im Portfolio komplett wertlos geworden wären, bspw. weil Unternehmen wie Wirecard o.ä. drin gewesen wären. Wenn es möglich ist, dass Probleme mit der Absicherungsstrategie in einem Zeitfenster von wenigen Wochen zu derartigen Verlusten führen, muss man sich doch ganz dringend die Frage stellen, ob die Absicherungsstrategie GRUNDSÄTZLICH funktioniert – das ist mein Punkt! Und das ist – so wie ich es verstanden hatte – auch die Frage, die sich diejenigen mit zunehmender Besorgnis gestellt haben, die in diesem Fonds „all-in“ gegangen sind. Dies vor allem vor dem Hintergrund, wie dieser Fonds öffentlichkeitswirksam vermarktet (damit meine ich nicht verkauft, sondern dargestellt) wird. Herr Müller sprach in der Tat davon, dass die Absicherung nicht 1:1 funktioniert und Schwankungen des NAV um 2-3% möglich sind. An der Stelle bin nun ich derjenige, der ein Problem mit einem Begriff hat: SCHWANKUNG bedeutet nach meinem Verständnis schon rein definitorisch eine Bewegung in unterschiedliche Richtungen. Also abwechselnd rauf und runter. Mehrere Wochen lang jeden Tag runter ist keine Schwankung, sondern eine mehr oder weniger starke, aber in jedem Fall nachhaltige bzw. trendartige Entwicklung in eine bestimmte Richtung - in unserem Fall nach unten! Und dann ist die Bewegung mehr als doppelt so hoch gewesen wie die avisierte „SCHWANKUNGSbreite“. Zudem beantwortete Herr Müller (nach meiner Erinnerung – bitte um Korrektur, falls ich etwas unzutreffend wiedergebe!) auf seinem Channel Cashkurs eine Zuschauerfrage, ob es sinnvoll sei, sukzessive eine Position im DMPF aufzubauen, um so vom cost-average-Effekt profitieren zu können und eben zu unterschiedlichen NAV-Kursen einsteigen zu können, sinngemäß wie folgt: Er sagte, dies sei nicht nötig, weil es keine wesentlichen Schwankungen des NAV gäbe und dies durch die Absicherungsstrategie im Fonds selbst gelöst werde. Man könne also ruhig mit dem gewünschten Anlagebetrag zu einem bestimmten Zeitpunkt einsteigen. Da ist Herrn Müller natürlich keine böse Absicht zu unterstellen, aber man muss aus heutiger Sicht doch konstatieren, dass diese Äußerung wohl etwas leichtfertig bzw. unglücklich gewesen ist. So ehrlich sollte man sich an der Stelle schon machen. Zu leicht macht man es sich hingegen, wenn man auf die Kritik der Anleger dann mit Plattitüden à la „ein Aktienfonds ist kein Tagesgeld“ o.ä. antwortet. Wenn man das Produkt versteht, erwartet man auch von diesem Aktienfonds keinen signifikant steigenden NAV, toleriert Schwankungen um 2-3% und ggf. einen „sicheren“ Verlust in Höhe der TER pro Jahr zzgl. etwaiger Erwerbsnebenkosten. Aber die Aussage, dass man mit diesem Fonds nicht befürchten müsse, 10 % zu verlieren, ist beinahe falsifiziert worden. Wenn die derivative Komponente derart signifikante Auswirkungen auf den NAV haben kann, erscheint der Fonds für mich zumindest in einem anderen Risikoprofil als bisher angenommen. Daher ist auch jede Überlegung einzelner Investoren, ob die Anlage grundsätzlich neu zu bewerten ist, völlig nachvollziehbar und hat nichts mit schwachen Nerven oder zittrigen Händen zu tun. Vielmehr muss man sich als selbständig denkender und selbst in der Verantwortung für die eigenen Anlageentscheidungen stehender Investor die Frage stellen, ob das Management die Absicherungsstrategie glaubwürdig im Griff hat. Ich habe mir für mich persönlich dazu noch keine abschließende Meinung gebildet und sehe das aus heutiger Sicht als ergebnisoffen an, obwohl man natürlich sagen muss, dass es den Anschein hat, dass sich der NAV in den letzten Tagen (dankenswerterweise) stabilisiert hat.

        Eine gefestigte Meinung habe ich aber zu Folgendem: Sollte jemand den Großteil seines Wertpapierportfolios oder gar Gesamtvermögens allein in ein bestimmtes Wertpapier (Fonds, Aktie, was auch immer) stecken? Wohl besser nicht. Dazu haben sicherlich auch die Herren Müller und Nix nicht aufgerufen. Muss man deshalb die Betroffenen (die entweder nicht gut beraten oder nicht besonders erfahren zu sein scheinen) niedermachen? Nein, denke ich nicht. Den Hinweis geben, das zu überdenken? Vielleicht schon. Insbesondere vor dem Hintergrund der oben skizzierten „Vermarktung“ des Fonds sollten Fondsmanagement und -berater die von einigen Teilnehmern vorgebrachten Sorgen und Fragen meines Erachtens jedoch zum Anlass nehmen, sich abseits von Verkaufsprospekten die besondere sittlich-moralische Verantwortung nochmals bewusst zu machen, die bei diesem Produkt schwerer wiegt als bei anderen konventionellen Produkten am Markt. Gerade weil den Anlegern öffentlichkeitswirksam ein sicherer Zufluchtsort suggeriert wurde. Auf der Homepage des Fonds ist „Finanzethos Fonds“ zu lesen. Die Rede ist von einer „Arche“ – der Name und die persönliche Integrität des Beraters sind mit diesem Fonds alleine schon aufgrund der Namensgebung des Fonds und der öffentlich zugänglichen medialen Einbettung untrennbar miteinander verbunden. Vor diesem Hintergrund muss man die Kommentare im Forum lesen, würde ich sagen. So verstehe ich zumindest die sich in den Kommentaren zum NAV widerspiegelnde Erwartungshaltung. Und diesen Erwartungen müssen sich Management und Berater stellen, da es sich um die selbst formulierten Ansprüche an die eigene Arbeit und das eigene Produkt handelt. Das hat auch nichts mit Forderungen aufstellen zu tun, sondern ist die logische Konsequenz der Aufstellung dieses Produktes im Markt. Gerade in diesem Kontext ist es aber auch sehr lobenswert, dass Herr Nix in diesem Forum Fragen der Anleger beantwortet, womit wir wieder bei der Abgrenzung dieses Produktes zu anderen wären.

        Ich hätte noch weitere Diskussionspunkte, aber der Beitrag ist wohl bereits lang genug ;-)
        So long,
        Dr. SAR

        Kommentar


          #8
          Hallo Dr. Sar,

          ein sehr interessanter Bericht, der sich mit meiner Meinung deckt. Bei so einem langen Text besteht allerdings in unser heutigen schnelllebigen Zeit die Gefahr, dass man ihn nur überfliegt (sollte man in diesem Fall nicht tun). Wenn es das Fondsmanagement jetzt auch noch fertig bringt, die Tiere auf der Arche mit Futter zu versorgen (hat man wohl vergessen), dann fühlen sich sicher alle bald wohler und keiner muss mehr darben.

          Kommentar


            #9
            Hallo dostojweskii,

            Sie haben völlig recht, was die Länge des Textes angeht und die Inkompatibilität mit dem heutigen Zeitgeist. Das kann man auch gut an vielen Talkshows beobachten, wenn Teilnehmer ganze 30 Sekunden für ihre Antworten bekommen. ;-) Das Problem an dieser Entwicklung ist nur, dass die Welt in den letzten Jahren sicherlich nicht weniger komplex geworden ist. Die Kombination aus zunehmender Komplexität und weniger Zeit führt dann zunehmend zu Fehlern. ;-)

            Kommentar


              #10
              Der Artikel von Dr. SAR ist zwar in der Tat sehr lange, aber es lohnt sich dennoch ihn zu lesen.

              Zunächst einmal freut mich die Erkenntnis, das ich nicht der Einzige bin, der mit der Umgangsform von Carsten nicht einverstanden ist. Wenn man suggeriert man läge höchsten Wert auf Sachlichkeit, einem Diskussionspartner aber ständig jede Sachlichkeit abspricht, indem man sämtliche Punkte seiner Aussage entweder ignoriert oder fast schon von oben herab als nicht zulässig erachtet - dann ist das schade und spricht Bände.

              Davon gleich die Überleitung zu einem meiner letzten Posts, der leider auch ignoriert wurde bzw. einfach die wiederholte Frage nicht beantwortet wurde. Auch das finde ich schade aber ich versuche es trotzdem noch einmal:
              Und dabei ignorieren wir jetzt einfach mal das Gesamtergebnis nach 5 Jahren, das wäre ein Thema für sich - wie gesagt, schieben wir gerne erstmal bei Seite:

              Das Fonds-Management hat ein Basisszenario wonach es handelt - lt. Aussagen von Herrn Müller lautet das aktuell: 70% auf einen weiteren Crash (... den man dann wohl zur Auflösung der Optionen nutzen würde....)
              D.h. ja immerhin 30% Wahrscheinlichkeit für das Gegenteil, wissen kann es natürlich niemand. Da 30% Wahrscheinlichkeit doch etwas mehr als Nichts ist würde mich einfach interessieren ob das Management einen Plan B hat wie es agieren wird falls die 30% sich durchsetzen sollten.
              Würde man überhaupt etwas ändern? Würde man bei Kursen auf oder in der Nähe der ATH die Absicherungen lösen oder würde man weitere lange Jahre voll absichern? Würde man Kurskorrekturen im Bereich -10% bis -15% zu Teileinstiegen nutzen?

              Weil letztlich ist die Absicherungsstrategie ja nichts anderes als Market-Timing. Und hierzu gibt es ja genügend Erfahrungswerte und Studien.

              Kommentar


              • Carsten
                Carsten kommentierte
                Kommentar bearbeiten
                Hallo kaito1412
                sorry habe ihre Antwort erst jetzt gelesen. War mein Fehler, wenn ich Ihren Post nicht so verstanden habe, dass Sie nur das Fondsteam ansprechen.
                Ich möchte mit meiner (extremen) Sachlichkeit nur dazu beitragen, dass Diskussionen um Finanzthemen ausschließlich rational und sachlich geführt werden. Emotionen haben m.E. bei Finanzthemen nun mal NICHTS zu suchen. Emotionen sind der Schlüssel der Finanzindustrie zum Geld der Anleger. Meine Mandanten wissen meine "brutale" Sachlicheit sehr zu schätzen, ruhige Nächte garantiert.

              • dostojweskii
                dostojweskii kommentierte
                Kommentar bearbeiten
                Hallo Carsten,
                Sie schreiben immer, Sie legen Wert auf Sachlichkeit und konstruktive Beiträge. Ihr Schreibstil zeigt aber genau das Gegenteil auf. Das nimmt schon clowneske bzw. trumpsche Züge an.
                Schöne Grüße
                dostojweskii

              • KeySight
                KeySight kommentierte
                Kommentar bearbeiten
                @ dostojweskii
                Dem kann ich nur zustimmen. Pauschalisiert sämtliche Kommentare, die sich nicht mit der eigenen Meinung decken, mit "emotional" abzutun ist völlig undifferenziert.

              #11
              Hallo Dr. SAR,
              vielen Dank für diesen offen, ausführlichen und wertvollen Beitrag. Auch von mir ein LIKE!

              Gerne nehme ich den Ball auf, um MEINE Sicht nochmal klarer darzustellen.


              Zitat von Dr. SAR Beitrag anzeigen
              Was an Ihrer Äußerung „Der Begriff Verfall gefällt mir nicht“ bot einen Anknüpfungspunkt für einen konstruktiven Meinungsaustausch?
              Ich freue mich, dass meine Meinung wohl letztlich zu Ihrem ausführlichen Post geführt hat. Ist doch toll.


              Zitat von Dr. SAR Beitrag anzeigen
              Worin sehen Sie einen konstruktiven Ansatz, wenn Sie anderen Teilnehmer des Forums in Diskussionen vorhalten, ...
              Ich verstehe was Sie mir sagen wollen und ich versichere Ihnen, dass ich auch anders kann. Zusammen bei einem Bier kann ich sehr emotional sein, das können Sie mir glauben ​​​​​​​​​.
              Aber bei Themen wie der (eigenen) Geld-und Kapitalanlage oder der Vermögensbildung (fürs Alter) zählt nur Sachverstand, um die "richtigen" Entscheidungen zu treffen. Entscheidungen, die dann eben nicht dazu führen, dass man in Panik gerät oder gar schlaflose Nächte hat. Denn genau das darf nicht sein!

              Bei meinen Ausführungen geht es mir einzig und allein darum, immer vor Augen zu führen, dass nicht der Fonds daran schuld ist. Auch wenn das eine unbequeme Information ist.


              Zitat von Dr. SAR Beitrag anzeigen
              Zumal es meines Erachtens inhaltlich wichtige und interessante Punkte zu diskutieren gibt, die – wie Sie fordern – lehrreich und weiterführend sein könnten.
              Das finde ich auch. Aber eben keine privaten Leidensgeschichten durch Unwissenheit MIT externer Schuldzuweisung. Das geht m.E. so nicht. Weil all diejenigen, die wirklich daran interessiert sind Wissenswertes zum Fonds, seiner Konstruktion sowie Vor- und Nachteile zu erfahren, durch diese negativen Schwingungen vielleicht irritiert werden. Abgesehen davon, dass man ja dadurch selbst nichts Wissenswertes erfährt.

              Zitat von Dr. SAR Beitrag anzeigen
              Beginnen möchte ich in diesem Beitrag heute mit dem für unsere hier versammelte Interessengemeinschaft wohl nicht eben irrelevanten Punkt – der enttäuschenden Entwicklung des NAV in den letzten Wochen.
              Das teile ich nicht. Warum? Weil es eine rein subjektive Bewertung ist, und damit keine Allgemeingültigkeit hat. Mit anderen Worten: Nein, das ist nicht so, nur für Sie ist es so!
              Für mich z.B. ist die Entwicklung ganz und gar nicht enttäuschend. Ganz im Gegenteil! Besser hätte es für mein Konzept nicht passen können.
              Was man sagen kann ist, dass die Entwicklung Fragen aufgeworfen hat. Ja, das hat sie. Aber das Fondsmanagment hat sich m. E. sofort damit beschäftigt und darauf reagiert. Was will man mehr? Das ist nicht zu kritisieren. Kritik kommt wieder nur durch eigene "falsche" Erwartungshaltungen und "falsche" Sichtweisen durch fehlendes Know-how.

              Ein Großteil der Begründung Ihrer Sicht bezieht sich auf die Außendarstellung des Fonds. Auch WERBUNG genannt. Werbung ist ... emotional. Mich persönlich interessiert überhaupt nicht, wie der Fonds "verkauft" wird. Mich interesseirt nur, wie er tatsächlich funktioniert. Deshalb bin ich hier ins Forum. Der Fonds stand auf meiner Auswahlliste als Baustein meines Konzeptes, also habe ich versucht mich hier schlau zu machen, wie "das Ding" funktioniert. Herr Müller und Herr Nix haben geantwortet und ich habe meine Schlüsse gezogen und Entscheidungen getroffen. Hätte mich dann ausklinken können.

              Was mich aber dann gewundert hat, waren die vielen verzweifelten Kommentare, die deutlich gemacht haben, dass hier Anleger konzeptlos einfach irgendwie unterwegs sind. Ich weiß halt wohin so etwas führt!

              Zitat von Dr. SAR Beitrag anzeigen
              Würde ich einen Kursverlust dieser Größenordnung eines ETFs mit klassischer „long-only-Strategie“ oder eines konventionellen aktiv gemanagten Aktienfonds ohne irgendeinen eingebauten Absicherungsmechanismus als VERFALL bezeichnen? Ganz sicher nicht! Aber Sie vergleichen in Ihrer Begründung, weswegen der Begriff VERFALL unangemessen sei, m.E. Äpfel mit Birnen.
              Aus meiner Sicht ist das anders: Der DMPAF ist ein Aktienfonds (und damit wie jeder andere auch long-only, hier wird m.W. nicht mit Aktien short gegangen)! Der Fondsgründer hat jedoch ein besonderes Managementkonzept für sich festgelegt. Er sichert den Fonds so gut es geht zu 100% ab, solange nicht der große Crash, der "Restart" des Sytems, erfolgt ist. Jeder andere Aktienfonds hätte die gleiche Möglichkeit, dies zu tun. Tut es aber nicht. Warum?

              Weil der DMPAF eben der Fonds des Herrn Müller ist, und nicht ein beliebiger Fonds einer Fondsgesellschaft, der in (auch journalistischem) Wettbewerb steht. Da werden "externe" Manager eingekauft, deren Aufgabe es nicht ist, eigenes Vermögen zu verwalten, sondern vor allem zuzusehen, dass das Fondsvolumen steigt durch gute Performance (steigende Fondspreise). Hier herrscht Leistungsdruck hohe grüne Zahlen zu generieren. Das muss der DMPAF nicht (zwingend). Niemand kann doch dem Fonds und seinem Gründer sagen, wie der Fonds zu managen ist. Wem es nicht passt, der kann doch woanders investieren.

              Sachlich ist m.E. also der DMPAF ein Aktienfonds wie jeder andere. Dass der Fonds aufgrund seiner internen konzeptionellen Umsetzung anders betrachtet wird, ist emotional.


              Zitat von Dr. SAR Beitrag anzeigen
              ... Ein Vorwurf, der meines Erachtens ungerechtfertigt wäre. Ich kann logischerweise nicht von einem Fonds mit Absicherungsstrategie erwarten, ...
              Doch, man kann (nein muss) von einem Aktienfonds erwarten, dass er steigende Märkte antizipiert und "mitgeht". Aber Herr Müller und Team haben wohl das Risiko eines Drawdowns höher eingeschätzt als diese irre Gegenbewegung. Und vor allem und das ist m.E. entscheidend: Das DMPAF-Konzept spekuliert m. E. nicht auf temporäre Aufwärtsbewgungen sondern wartet auf den Moment, wo "der Hund zu seinem Herrchen zurückkehrt". Aktuell scheint die Einschätzung nur gewesen zu sein, dass "der Hund nur mal kurz geschaut hat, ob der Wanderer noch da ist, aber eigentlich noch gern vorausläuft".
              Ja, aber dann muss doch ..., könnte man doch ...,! Und was ist, wenn der Hund plötzlich seine Meinung ändert und im Vollspurt zur sicheren Base rennt?

              Problem ist also folgendes: Sie denken, der DMPAF ist kein "normaler" Akitenfonds. Ich denke, er ist ein "normaler" Aktienfonds. Dies führt zu unterschiedlichen weiteren Ansichten und Schlussfolgerungen. Und letztlich dazu, dass man permanent aneinander vorbeiredet. Denn aus Ihrer Sicht ist alles schlüssig, aber Sie haben halt eine andere Grundsicht. Sie sind sozusagen gedanklich an der Gabelung links abgebogen (aus meiner Sicht eine eher emotionale Sicht), weil sie dachten der Fonds müsste doch dies oder das. All Ihre Schlussfolgerungen sind für mich nachvollziehabr und schlüssig, wenn links der richtige Weg wäre. Ich bin rechts abgebogen (aus meiner Sicht eine eher sachliche Sicht auf die Dinge).


              Zitat von Dr. SAR Beitrag anzeigen
              An der Stelle bin nun ich derjenige, der ein Problem mit einem Begriff hat: SCHWANKUNG bedeutet nach meinem Verständnis schon rein definitorisch eine Bewegung in unterschiedliche Richtungen. Also abwechselnd rauf und runter. Mehrere Wochen lang jeden Tag runter ist keine Schwankung, sondern eine mehr oder weniger starke, aber in jedem Fall nachhaltige bzw. trendartige Entwicklung in eine bestimmte Richtung -
              Selbstverständlich könnte man daraus eine Doktorarbeit machen, was Schwankung bedeutet. Aber letztlich scheint mir Ihre Sicht dann doch ein bisschen subjektiv und emotional (vielleicht auch ein wenig überzeichnet ...). Aktienmärkte steigen für gewöhnlich sagen wir mit 6% p.a. Dadurch wird ein sog. Erwartungswert festgelegt. Den braucht man um überhaupt von Schwankung reden zu können, denn UM WAS soll etwas sonst schwanken? Theoretisch könnte also ein Verlauf auch t(r)endenziell nach unten gehen, und der Kurs schwankt z.B. um den Erwartungswert -4%.
              Als der Kurs etliche Tage oberhalb der 100 gelegen hat, hat sich niemand "beschwert", dass der Kurs den vermeintlichen Erwartungswert 100 nicht mehr erreicht. Für alle die nicht bei 103 einsteigen wollten aber sehr ärgerlich.

              Wenn man ein Konzept hat, dann sollte es egal gewesen sein, dass der Fonds mal -6% tiefer steht. Mit einen Konzept, konnte man die "Schwäche" sogar für sich nutzen. Deshalb betone ich so die Wichtigkeit eines eigenen Konzeptes.


              Zitat von Dr. SAR Beitrag anzeigen
              Und dann ist die Bewegung mehr als doppelt so hoch gewesen wie die avisierte „SCHWANKUNGSbreite“.
              Das ist sachlich richtig, aber aus meiner Sicht trotzdem eher emotional. Und vor allem klingt die Nutzung einer Relation (doppelt so hoch) dramatischer (emotionaler) als die Nutzung von absoluten Zahlen (nüchtern). Der Fonds ist 2-3%-Punkte stärker abgewichen als von der erwarteten Abweichung von ebenfalls 2-3%.


              Zitat von Dr. SAR Beitrag anzeigen
              Zudem beantwortete Herr Müller ..., ob es sinnvoll sei, sukzessive eine Position im DMPF aufzubauen, um so vom cost-average-Effekt profitieren zu können und eben zu unterschiedlichen NAV-Kursen einsteigen zu können, sinngemäß wie folgt: Er sagte, dies sei nicht nötig, weil es keine wesentlichen Schwankungen des NAV gäbe und dies durch die Absicherungsstrategie im Fonds selbst gelöst werde. Man könne also ruhig mit dem gewünschten Anlagebetrag zu einem bestimmten Zeitpunkt einsteigen. Da ist Herrn Müller natürlich keine böse Absicht zu unterstellen, aber man muss aus heutiger Sicht doch konstatieren, dass diese Äußerung wohl etwas leichtfertig bzw. unglücklich gewesen ist.
              Wissen Sie was der Cost-Average-Effekt ist? Um es vorweg zu nehmen Es ist nicht ein vermeintlicher Vorteil, der sich dadurch ergibt, dass man in Tranchen investiert statt eine Einmalanlage macht. Haben Sie gedacht? Glauben die meisten, ist es aber nicht!

              Unabhängig davon, hätte der DMPAF nach einem Fondspreis von 103 EUR auch stetig weiter steigen können und dann? Dann wäre die Antwort von Herrn Müller genial richtig gewesen. Das ist emotional. Ich mag es sachlich richtig zu liegen, egal ob der Wind von links oder von rechts weht. Herr Müllers Aussage war also vollkommen richtig, und weder leichtfertig noch unglücklich.


              Zitat von Dr. SAR Beitrag anzeigen
              Zu leicht macht man es sich hingegen, wenn man auf die Kritik der Anleger dann mit Plattitüden à la „ein Aktienfonds ist kein Tagesgeld“ o.ä. antwortet.
              Das kam aber so nicht von mir. Und es ist mir wichtig an dieser Stelle darauf hinzuweisen, dass ich nicht zum DM-Team gehöre und jederzeit völlig unabhängig hier nur meine Meinung poste.
              Sie empfinden es als Plattitüde, da Sie mit einem Denken unterwegs sind, dass darauf basiert an der Gabelung links abgebogen zu sein. Ich finde diese Aussage in seiner Klarheit nicht nur in Ordnung, sondern elementar wichtig zu verstehen.

              Zitat von Dr. SAR Beitrag anzeigen
              Wenn man das Produkt versteht, erwartet man auch von diesem Aktienfonds keinen signifikant steigenden NAV, ..
              Doch erwarte ich, aber nicht jetzt.

              Zitat von Dr. SAR Beitrag anzeigen
              Daher ist auch jede Überlegung einzelner Investoren, ob die Anlage grundsätzlich neu zu bewerten ist, völlig nachvollziehbar ...
              Ich gebe Ihnen recht. Sobald man ein neues Verständnis über etwas bekommt, sollte man die Lage neu bewerten. Ich versuche nur, dieses möglichst VOR einer Entscheidung zu tun und auf gar keinen Fall anderen die Schuld zu geben, dass ich mich nicht vorher schlau gemacht habe. Das ist zu einfach.


              Zitat von Dr. SAR Beitrag anzeigen
              Vielmehr muss man sich als selbständig denkender und selbst in der Verantwortung für die eigenen Anlageentscheidungen stehender Investor die Frage stellen, ob das Management die Absicherungsstrategie glaubwürdig im Griff hat.
              Sehe ich zu 100% genauso.

              Zitat von Dr. SAR Beitrag anzeigen
              ... Muss man deshalb die Betroffenen (die entweder nicht gut beraten oder nicht besonders erfahren zu sein scheinen) niedermachen? Nein, denke ich nicht. Den Hinweis geben, das zu überdenken? Vielleicht schon.
              Da sind wir so weit eigentlich nicht auseinander. Es ist wohl auch für Sie offensichtlich, dass hier etliche Kommentare auf Basis schlechter "Beratung" und / oder mangelnder finanzwirtsch. Kenntnisse (teils leider Grundkenntnisse) zum Besten gegeben wurden. Das könnte m.E. neutrale Ratsuchende irritieren.
              Es wäre schön, wenn diese Betroffenen (meist emotional gesteuert) dies einsehen, und nicht den Eindruck erschaffen würden, dass der Fonds zu Suizid-Gedanken führt.

              Zitat von Dr. SAR Beitrag anzeigen
              Gerade weil den Anlegern öffentlichkeitswirksam ein sicherer Zufluchtsort suggeriert wurde. Auf der Homepage des Fonds ist „Finanzethos Fonds“ zu lesen. Die Rede ist von einer „Arche“ – der Name und die persönliche Integrität des Beraters sind mit diesem Fonds alleine schon aufgrund der Namensgebung des Fonds und der öffentlich zugänglichen medialen Einbettung untrennbar miteinander verbunden. Vor diesem Hintergrund muss man die Kommentare im Forum lesen, würde ich sagen. So verstehe ich zumindest die sich in den Kommentaren zum NAV widerspiegelnde Erwartungshaltung. Und diesen Erwartungen müssen sich Management und Berater stellen, da es sich um die selbst formulierten Ansprüche an die eigene Arbeit und das eigene Produkt handelt. Das hat auch nichts mit Forderungen aufstellen zu tun, sondern ist die logische Konsequenz der Aufstellung dieses Produktes im Markt.
              Schon ein wenig emotional alles, finde ich. Ich verstehe diese Sicht trotzdem und kann Ihnen auch voll folgen. Aber: Wie an anderer Stelle bereits gesagt, interessiert mich WERBUNG überhaupt nicht. Zum Thema Erwartungshaltung habe ich mich in diesem Forum sehr klar und deutlich positioniert. Emotionale Erwartungshaltungen führen nicht weiter. Man kann keine ordentliche Erwartungshaltung entwickeln, wenn man nicht weiß worüber man spricht. Und dann noch Verständnis erwarten. Ich habe vollstes Mitgefühl für Sorgen und Ängste. Aber die Art damit umzugehen ist m.E. halt nicht in Ordnung.

              Auch ich lerne jeden Tag dazu, gebe aber niemandem dafür die Schuld, sondern hole mir einen Kaffee und denke "Alter, wie blöd bist Du eigentlich". Das ist der Unterschied. Und je seltener man sich selbst diesen Spruch drücken will, desto mehr Zeit investiert man, die Dinge zu begreifen und zwar bevor man handelt.

              Ich hoffe ich konnte meine Sicht etwas verdeutlichen (muss man ja nicht mögen).

              Carsten

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                #12
                Hallo Dr. Sar,

                erstmal danke für dieses Posting!

                Da ich mich an mehreren Stellen mehr oder minder angesprochen fühle, hier ein weißgelbgrünes Potpourri von Senf, Meerettich und Wasabi als Würzklackse auf den Tellerrand.

                Zitat von Dr. SAR Beitrag anzeigen
                Beginnen möchte ich in diesem Beitrag heute mit dem für unsere hier versammelte Interessengemeinschaft wohl nicht eben irrelevanten Punkt – der enttäuschenden Entwicklung des NAV in den letzten Wochen. Wir reden von einer Entwicklung des NAV ausgehend von einem Niveau um 101 EUR auf ca. 93-94 EUR in einem Zeitfenster von ca. drei Wochen, korrekt?
                Oberer Wert knapp 103, unterer korrekt.

                Zitat von Dr. SAR Beitrag anzeigen
                Sie vergleichen in Ihrer Begründung, weswegen der Begriff VERFALL unangemessen sei, m.E. Äpfel mit Birnen. Wer den Kursverlust des DMPA mit einem konventionellen long-only-Produkt vergleicht, der müsste sich spiegelbildlich auch vorhalten lassen, warum der DMPA in der allgemeinen Aufwärtsbewegung seit Ende März nicht 30-40% zugelegt hat – so, wie der Rest des Marktes. Ein Vorwurf, der meines Erachtens ungerechtfertigt wäre. Ich kann logischerweise nicht von einem Fonds mit Absicherungsstrategie erwarten, dass er mit dem Markt hochläuft wie ein konventioneller Fonds. Was ich und alle anderen Anleger dieses Fonds aber sehr wohl erwarten dürfen, ist, dass eine Absicherung (weitgehend!) funktioniert.
                So sehe ich das auch

                Zitat von Dr. SAR Beitrag anzeigen
                Aber wie hoch darf dieser tracking-error der Absicherungsstrategie sein? Vergegenwärtigen Sie sich bitte die Dimension – ein Verlust von 5% im Fonds, der – gemäß der Erklärung des Managements (soweit ich sie richtig verstanden habe) – nur bzw. größtenteils auf dieses Phänomen zurückzuführen sein soll/ist.
                Das Phänomen hätte schon in dem Moment klar sein können, als im März-Crash alles andere absoff und der Kurs zulegte. Damals äußerte sich Dirk Müller in der Form, dass dieses Plus der Tatsache geschuldet sei, dass die Aktien des DMf stärker gestiegen seien als die übrigen Aktien des S&P

                Zitat von Dr. SAR Beitrag anzeigen
                Den gleichen Verlust hätten wir bei 40 Einzelwerten, gewichtet zu je 2,5%, auch erlitten, wenn zwei dieser Positionen im Portfolio komplett wertlos geworden wären, bspw. weil Unternehmen wie Wirecard o.ä. drin gewesen wären.
                Lob an der Stelle für den rechtzeitigen Abschied von der WC-Aktie.

                Zitat von Dr. SAR Beitrag anzeigen
                Wenn es möglich ist, dass Probleme mit der Absicherungsstrategie in einem Zeitfenster von wenigen Wochen zu derartigen Verlusten führen, muss man sich doch ganz dringend die Frage stellen, ob die Absicherungsstrategie GRUNDSÄTZLICH funktioniert – das ist mein Punkt! Und das ist – so wie ich es verstanden hatte – auch die Frage, die sich diejenigen mit zunehmender Besorgnis gestellt haben, die in diesem Fonds „all-in“ gegangen sind. Dies vor allem vor dem Hintergrund, wie dieser Fonds öffentlichkeitswirksam vermarktet (damit meine ich nicht verkauft, sondern dargestellt) wird. Herr Müller sprach in der Tat davon, dass die Absicherung nicht 1:1 funktioniert und Schwankungen des NAV um 2-3% möglich sind.
                Ja, DER Punkt. Damit, dass die Arche dermaßen schlingert, stampft und krängt, hat keiner der neu Zusteigenden gerechnet.

                Zitat von Dr. SAR Beitrag anzeigen
                Zu leicht macht man es sich hingegen, wenn man auf die Kritik der Anleger mit Plattitüden antwortet.
                Ja.

                Zitat von Dr. SAR Beitrag anzeigen
                Wenn man das Produkt versteht, erwartet man auch von diesem Aktienfonds keinen signifikant steigenden NAV, toleriert Schwankungen um 2-3% und ggf. einen „sicheren“ Verlust in Höhe der TER pro Jahr zzgl. etwaiger Erwerbsnebenkosten.
                Auch dieses.

                Zitat von Dr. SAR Beitrag anzeigen
                Aber die Aussage, dass man mit diesem Fonds nicht befürchten müsse, 10 % zu verlieren, ist beinahe falsifiziert worden.
                Nur beinahe? Ich sehe das, was ich zu knapp 103 € reingegeben habe (eine sehr runde Zahl, via Direktbank) und das, was mir bis vor wenigen Tagen an verbleibendem Deporwert angezeigt wurde. Inzwischen scheint es in homöopathischen Dosen aufwärts zu gehen.

                Zitat von Dr. SAR Beitrag anzeigen
                Wenn die derivative Komponente derart signifikante Auswirkungen auf den NAV haben kann, erscheint der Fonds für mich zumindest in einem anderen Risikoprofil als bisher angenommen.
                ... und hat nichts mit schwachen Nerven oder zittrigen Händen zu tun.
                Ja, aber ab hier möchte ich mal in den ruhigen Altarm des Gewässers rudern.

                Zitat von Dr. SAR Beitrag anzeigen
                ... ob das Management die Absicherungsstrategie glaubwürdig im Griff hat.
                Ja. Daran werden die DM-Fondis UNBEDINGT arbeiten müssen!

                Zitat von Dr. SAR Beitrag anzeigen
                Eine gefestigte Meinung habe ich aber zu Folgendem: Sollte jemand den Großteil seines Wertpapierportfolios oder gar Gesamtvermögens allein in ein bestimmtes Wertpapier (Fonds, Aktie, was auch immer) stecken? Wohl besser nicht.
                Grundsätzlich einverstanden damit. ABER:
                Wir reden hier im Moment nur über Aktien. Über einen Aktienfonds, genauer gesagt. Ein Fonds, dessen Zusammensetzung mich selber überzeugt: Firmen, die in der gerade neu entstehenden Welt mutmaßlich erfolgreich sein werden. Digitalisierung versus Dampfmaschinn. Die Aktien des DMP sind superb. Bei einigen wenigen frage ich nach, bei einigen anderen könnte man fragen.: Weshalb die nicht: Ebay, PayPal... Marginalien, ok.

                Was wären denn die Alternativen? Bei den Aktien, die man selbst auch für die besten hält, jetzt zum Höchstkurs einsteigen? Die kann man als Privatier nicht absichern. Die werden im kommenden Winter um einen Faktor XY fallen, und DANACH werden diese Unternehmen realistisch bewertet sein. Die meisten der anderen werden einfach weg sein. Dann sind wir vielleicht froh um die Absicherung.
                Falls uns denn nicht eine andere Zille der Politik oder der regionalen oder globalen Geldwirtschaft den Strich durch die Rechnung machen wird ;-)

                Zitat von Dr. SAR Beitrag anzeigen
                Sorgen und Fragen... sicherer Zufluchtsort..
                Genau das ist der Knackpunkt.
                Aber was hören wir von der Fondsleitung? Sinngemäß?: So ein paar Prozent muss man eben abkönnen, was ist schon dabei... es schwankt halt... Sind eben Aktien. Wer erwartet denn da was... Seien wir doch locker.
                Aber für nicht ganz so Lockeren geht es um die Ersparnisse, die sie sich in diesem Leben erwirtschaftet haben. Die Altersvorsorge. Die haben sie - bitte nochmal das Posting von Dr. Sar zur Gänze lesen! - dem DMF anvertraut. Diese Ersparnisse schmolzen (schmelzen?) ab wie die Eisberge in der Arktis. Ob die Fondsleitung die Ängste der Anleger nachvollziehen kann? Das scheint zumindest aus Sicht der Neuankömmlinge nicht so auszusehen. Für mich auch nicht.
                Mein erstes Posting in diesem Forum wurde nicht freigeschaltet ("Das Thema ist nicht gestattet") . Aber ich würde das Posting - als unbedarfte Neueinsteigerin in die als sicher vermutete Arche - heute genau so formulieren.
                Vor etlichen Jahren, etwa zu Zeiten des Erscheinens des Buches "C(r)ashkurs" war ich mal Mitglied von CK. Ich hatte sogar ein Jahr lang "Cashkurs Trends" abonniert, obwohl damals Aktien weit außerhalb meiner Reichweite lagen. Ich war einfach von der Arbeit von Dirk Müller überzeugt. Aktien lebten in einer anderen Galaxis.

                Zitat von Dr. SAR Beitrag anzeigen
                ... Diesen Erwartungen müssen sich Management und Berater stellen, da es sich um die selbst formulierten Ansprüche an die eigene Arbeit und das eigene Produkt handelt... ...aber auch sehr lobenswert, dass Herr Nix in diesem Forum Fragen der Anleger beantwortet...
                Ein gelegentliches Wort des Kapitäns der Arche hätte allen DMF-Neuinvestoren ebenfalls gut getan (oder würde es tun, wenn denn die Versäumnisse erkannt worden wären.. würde..)
                Ich möchte die Replik auf ihr supergutes Posting, lieber Dr. Sar, nicht schließen, ohne zu betonen, dass ich mein "all in" in den DMF absolut nicht bereue, sondern vielmehr meinen Q2-Überstand dem Fonds addieren werde. Denn nach wie vor vertraue ich darauf, dass der DMF seinem Anspruch "Finanz-Ethos" und dem Investieren in die besseren, grüneren, friedlicheren, nachhaltigeren Werte der Welt von morgen Ehre macht. Die Aktien selber scheinen im Schnitt überschnittlich gut zu sein.

                Gruß
                Karin

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                  #13
                  Hallo Herr Nix,

                  falls Sie Zeit für eine Antwort/einen Kommentar finden, würde mich - und vielleicht auch andere Teilnehmer des Forums - Ihre Sicht der Dinge zu meinem letzten Beitrag natürlich sehr interessieren.

                  Viele Grüße,
                  Dr. SAR

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                    #14
                    Hallo Dr. SAR,

                    bin zwar nicht Herr Nix, möchte aber doch noch einen Klacks Senf nachreichen.

                    Dazu erst eine private Geschichte: Ein Bekannter, Binnenschiffer und Börsen-Neuling, partizipierte von 1998 bis 2000 beglückt am Dotcom-Hype. Er installierte seinerzeit im Steuerhaus seines Schifffes drei Monitore, mit deren Hilfe er zockte, während er zugleich schiffte. Es lief ausgesprochen gut für ihn. Als es 1999 ganz besonders gut lief, nahm er einen Kredit bei der Deutschen Bank und besicherte den mit seinem privaten Wohnhaus. Er dachte sogar darüber nach, das Haus zu verkaufen und zur Miete zu wohnen. Die Gewinne rechneten sich.
                    Damals sagte ich zu ihm: "Tu es nicht, raus jetzt, es ist genug". Wobei der Hintergrund meines Denkens damals die besondere astrologische Konstellation anno 2000 war. Das konnte er nicht nachvollziehen. Was ich wiederum gut verstehen konnte und kann.
                    "NEIN" sagte er ganz entschieden - "ich habe lange genug malocht, ab sofort werde ich mir das Reichwerden einfacher machen."
                    Bis dahin hatte er sich tatsächlich mit seiner Hände Arbeit bewunderswerte drei Millonen erschuftet.
                    Im Frühling 2000 hatten sich seine drei Millionen um zwei reduziert. Eine blieb ihm. Die Deutsche Bank forderte den Kredit zuück.
                    Er sagte: "Nein, das wird nochmal steigen." Er sollte Recht behalten. Die Bank aber sagte: "Vertrag ist Vertrag." Josef Ackermann hatte damals einen guten Job gemacht, ebenfalls wie Ron Sommer. Wenn auch nicht für den Aktionär 2000.

                    Einer von denen, ebenfalls aus dem Bekanntenkreis, schraubte nach dem Blasenplatzer nach Feierabend an Autos rum, um sich ein Zubrot zu generieren. Zum Abwischen von Motoröl dienten ihm Berge von angesammelten Handelsblatt-Ausgaben.

                    Nach dem Platzen der Dotcom-Blase gab Paul C. Martin ein Interview. Gefragt nach seinem größten Fehler sagte er damals sinngemäß: "Dass ich 1999 zu früh ausgestiegen bin." Seinerzeit gab es im Herbst 1998 schon mal einen kleinen Absacker, so wie jetzt im März 2020.

                    Warum erzähle ich das hier?
                    Wir haben derzeit eine vergleichbare Situation, aber in XXL. Was man nach dem Frühling 2000 "Dotcom-Blase" nannte, wird in 2021 als "Corona-Blase" Eingang in die Wikipedia finden. Es wird jetzt - so schätze ich - bis zum Platzen steil gehen.
                    Kürzlich ist mir der Online-Broker "Flatex" über den Weg gelaufen. Nomen est omen - der hat den Flatus schon im Namen. Die Robinhood-App vergleichbar.

                    Wer die Verluste im DMF nicht ertragen kann, kann sie ja absichern, indem er sich am Blasenaufbau beteiligt. Man könnte Flatex kaufen, die wollen bis Ende 2020 ihren Kundenstamm auf 1 Mio verdreifachen. Oder Tesla. Nikola (E-Trucks, WKN: A2P4A9, noch keine Umsätze) bietet gerade günstige Einstiegskurse.
                    Man muss halt nur rechtzeitig aussteigen. Und darf sich nicht von einer "200-Tage-Linie" irritieren lassen, die funzt diesmal m.M.n. nicht.

                    Mir selber fehlt dazu der Mut. Deshalb die Arche. Deren Wertentwicklung zu begucken, erfordert auch Mut.

                    Gruß Karin

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                      #15
                      Hallo zusammen,

                      da sind viele interessante Aspekte zusammengekommen:

                      @kaito1412: Mal abwarten, was das Management zu Ihren Fragen bzgl. der Strategie/eines Plan B antwortet. Unbestritten zutreffend ist wohl, dass man mit diesem Fonds auch in eine Market-Timing-Strategie investiert bzw. das Timing delegiert und somit in diesem Punkt die Entscheidung in der Hoffnung auslagert, dass die Steuermänner dieses Fonds den richtigen Zeitpunkt treffen. Ehrlicherweise glaube ich aber auch, dass es für das Management immer eine sehr schwierige Frage sein wird, wann man den Schritt in dem von Ihnen angesprochenen 30%-Wahrscheinlichkeitsszenario macht. Schließlich müsste man dann eingestehen, dass das Szenario ausgeblieben ist (bzw. die Ereignisse im Februar/März 2020 es schon gewesen sind), für das man den Fonds eigentlich konzipiert hatte. Und wenn es schief geht, weil es doch nochmal heftig nach unten geht, wird die Kritik noch lauter sein denn je. Dann hat man Jahre ausgeharrt, um im (rückblickend) falschen Moment die Absicherung aufzulösen. Sie haben aber natürlich einen Punkt, wenn Sie sagen, dass das nicht dazu führen darf, auf eine mögliche „Durchinflationierung“ der Sachwerte nicht zu reagieren.

                      @Karin: Ich habe mich mit meinem letzten Beitrag/Kommentar nicht spezifisch auf Sie oder einen bestimmten Teilnehmer bezogen (vom ersten Absatz abgesehen, der sich an Carsten richtete). Dementsprechend habe ich auch nicht gemeint, dass Sie was falsch entschieden haben. Ist ja Ihre Sache und völlig in Ordnung, wenn Sie sich „all-in“ in diesem Produkt wohl fühlen. Ich wollte mich lediglich dafür stark machen, die Ängste und Bedenken – und die wie ich finde durchaus rational begründeten Zweifel am Funktionieren der Absicherungsstrategie in den letzten Wochen – der Betroffenen ernst zu nehmen und sie nicht damit abzuspeisen, dass sie selbst schuld sind, wenn sie die – wie Carsten es nannte – „Werbeversprechen“ geglaubt haben. Ich denke und hoffe im Übrigen, dass es sich um mehr als Werbeversprechen handelt. Und objektiv verstößt „all-in“ in einem Wert immer gegen die (Diversifikations-)Grundsätze der Portfoliotheorie, was nicht heißt, dass es für Sie falsch sein muss, wenn Sie sich – wie in Ihrem Beitrag ausgeführt – in Ihren Augen mangels Alternative bewusst dafür entschieden haben und wohl damit fühlen dieses „Klumpenrisiko“ eingegangen zu sein. Im Übrigen ist es auch nicht meine Absicht, den Fonds oder das Management schlecht zu reden, schließlich hatte ich auch einen Grund für die Investition in dieses Produkt. Es ging mir vielmehr darum, die NAV-Entwicklung der letzten Wochen zu verstehen. Denn, wenn es für mich keine plausible Erklärung gibt, muss ich auf offenkundig veränderte Umstände bzw. für mich (und wohl auch andere) unerwartete Entwicklungen reagieren. Die Geschichte von Ihrem Bekannten war aber sehr interessant - ich hätte wohl besser Binnenschiffer werden sollen, bei den Ersparnissen, von denen Sie da berichten. ????

                      @Carsten: Sorry, wenn ich das so formuliere, aber es ist mangels Zeit die kürzest möglich Antwort und ist (auch wenn ich Gefahr laufe, genau diesen Eindruck zu vermitteln) nicht arrogant gemeint. Der Grund dafür, dass Sie meine Argumentation als in sich schlüssig empfinden, ist, dass sie in sich schlüssig ist – und zwar unabhängig von rechts oder links, emotional oder rational.

                      Sie wollen den DMPAF also unbedingt einfach nur als einen aktiv gemanagten Aktienfonds wie jeden anderen auch sehen…okay, dann reden wir aber statt von einer Underperformance von 10 % von einer Underperformance von 40-60 %. Würde ich das so sehen, wäre ich schon raus.

                      Und als ich schrieb, dass ich von diesem Fonds keinen wesentlich steigenden NAV erwarte, meinte ich natürlich solange abgesichert wird. Beachtlich, dass Sie schreiben, das Management habe sich unmittelbar mit dem Thema beschäftigt und „sofort“ reagiert. So unterschiedlich sind Meinungen. Nach mehreren Wochen und knapp 10 % Verlust, sehe ich nicht als „sofort“ an, auch wenn mir klar ist, dass der Effekt vielleicht nicht bereits nach zwei Tagen offenkundig wird bzw. das Management die Entwicklung noch beobachten wollte, bevor die Gewichtung angepasst wurde. Aber ich hätte mir eine solche Anpassung dennoch schneller gewünscht. Schließlich sind die knapp -10 % oder die -5 % (wenn man von 100 EUR als objektiver Ausgangsgröße des NAV zum Startzeitpunkt 2015 ausgeht) mit weiterhin bestehender Absicherung (für die es durchaus gute Gründe gibt/siehe oben) verdammt schwer wieder reinzuholen. Wie der heutige Tag leider erneut zeigt: NAV gefallen von 95,22 EUR am 03.07. auf 94,73 EUR am 06.07. – ein weiteres halbes Prozent runter und wieder unter 95 EUR. Eine signifikante Gegenbewegung zu den jüngst markierten Tiefstständen sieht anders aus, aber wo soll die auch herkommen mit bestehender Absicherung? Genau deshalb ist es so problematisch, durch die nicht funktionierende Absicherung Geld zu verlieren bzw. verloren zu haben, weil es kaum möglich ist, Verluste im Status Quo mit Absicherung wieder aufzuholen. Und wenn man noch weiter verliert, steigt auch dadurch der Druck, die Absicherung irgendwann aufzulösen, um überhaupt eine Chance zu haben, die durch die nicht passende Absicherung entstandenen Verluste wieder aufzuholen, obwohl es in der Sache vielleicht gute Gründe dafür gibt, die Absicherung beizubehalten. Deshalb sind Verlustserien in diesem Produkt m.E. so problematisch.

                      Ein Punkt, der mir nicht einleuchtet: Sie nehmen für sich in Anspruch rationaler Akteur zu sein und sehen den DMPAF als Fonds wie jeden anderen auch, der keine besondere Absicherungsstrategie verfolgt – wie können Sie dann mit der jüngsten Entwicklung zufrieden sein? Sie schrieben sinngemäß, Ihre Erwartungen seien nicht enttäuscht worden und die Entwicklung käme Ihnen gelegen. Ist es ein rationales Ziel, mit seinem Investment eine negative Wertentwicklung anzustreben? Denn mit dem bereits investierten Anteil haben Sie – zumindest – einen Buchverlust erlitten in den letzten Wochen. Oder soll Ihre Äußerung dahingehend verstanden werden, dass Sie nochmal nachkaufen wollten bzw. das bei Kursen des NAV deutlich unter 100 EUR getan haben? Auch hier verstehe ich den Benefit nicht – Sie haben dann ja nicht ein bestimmtes Portfolio an Aktien billiger eingekauft (denn die Verluste aus der Absicherung müssen ja mit Verkäufen aus dem Aktienportfolio ausgeglichen werden), sondern allenfalls mit etwaigen „neuem“ Geld Verluste aus der Absicherung nicht mitgemacht. Aber ob Sie weniger Aktien zum Wert von 95 pro Anteil oder mehr Aktien zum Wert von 100 pro Anteil einkaufen ist doch für Ihr „neues“ Geld egal.

                      @all/@Management: Ein weiterer Aspekt, den anzusprechen mir beim letzten Beitrag schon aufgrund des Umfangs nicht mehr möglich war: Das Thema Transparenz. Ich hätte mehr Aufrichtigkeit als begrüßenswert empfunden bei der Darstellung der Entwicklung des NAV, gerade weil man sich überdurchschnittliche Transparenz auf die Fahnen schreibt. So schreibt Dirk Müller in seiner Verlautbarung/Blog-Artikel vom 10.06.20 zur Entwicklung des NAV folgendes:

                      Unser Vergleichsindex, der MSCI World Value, stieg entsprechend im Berichtszeitraum von 100,99 um 9,01 % auf 110,09 - der Dirk Müller Premium Aktien Fond verlor 4,85 % auf 96,52. Wir waren weiterhin abgesichert und unsere Qualitätsaktien waren weit weniger gefragt als jene Unternehmen mit den größten Problemen.
                      Denn hier waren Luftfahrtgesellschaften, Kreuzfahrtunternehmen und Banken auf der Gewinnerseite, die wir allesamt - und aus gutem Grund - nicht im Depot haben.“

                      Das ist nicht falsch, aber m.E. unvollständig, suggeriert es doch, dass die Verluste im Fonds/die enttäuschende Entwicklung des NAV der Underperformance der Qualitätsaktien im DMPAF im Vergleich zu den von Zockern hochgejubelten „Problemaktien“ geschuldet seien. Ein Großteil der Entwicklung war aber gemäß der Erklärung von Hr. Nix auf die nicht funktionierende Absicherungsstrategie zurückzuführen. Dies dürfte (und sollte) Hr. Müller zu diesem Zeitpunkt bereits klar gewesen sein – ist doch davon auszugehen, dass Hr. Müller und Hr. Nix hierzu in permanentem Austausch stehen. Korrigieren Sie mich an dieser Stelle gerne, Hr. Nix, falls das anders gewesen sein sollte – kann ich schließlich nicht wissen. Wenn es aber so gewesen ist wie von mir vermutet, hat Hr. Müller zwar nichts geschrieben, was unwahr gewesen ist, hat jedoch wesentliche Informationen, die die Entwicklung bereits zu diesem Zeitpunkt erklärt hätten, nicht mit seinen Investoren geteilt. Vielleicht weil es besser klingt, dass die Qualitätsaktien des Fonds am Markt weniger gefragt waren, als die von Zockern bevorzugten Aktien aus anderen Branchen, die der Fonds nicht im Portfolio hat (und die auch ich nicht im Portfolio haben wollte) als zu schreiben, dass der Absicherungsmechanismus schlicht nicht so funktioniert hat wie er sollte?

                      Natürlich hat Carsten mit seiner Anmerkung recht, dass wir alle keinen Anspruch auf Antworten von Hr. Nix/Hr. Müller haben, aber genauso richtig ist, wie von Vielen im Forum angemerkt und dem möchte ich mich hier anschließen, dass es hilfreich sein kann zum Verständnis und eine vertrauensfördernde Maßnahme darstellt, sich seitens des Managements zu derartigen Nachfragen/derartiger Kritik zu äußern. Schweigen bedeutet in meiner Wahrnehmung nichts Positives an dieser Stelle, schließlich sind die meisten Anleger Menschen (nicht jeder so beinhart rational aufgestellt wie Carsten) und Menschen fürchten vor allem Entwicklungen, die sie nicht verstehen und somit nicht nachvollziehen können.

                      Bis demnächst,
                      Dr. SAR

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