Absicherung mit Futures

[ohny]

Vor ein paar Tagen bin ich auch im DMPF eingestiegen und versuche, die dahinter stehende Philosophie so gut wie möglich nachzuvollziehen.
Zur Absicherung durch Futures habe ich noch Erklärungsbedarf:
1. Ist in einem Webinar mal etwas detaillierter erklärt worden, wie das mit den Futures im DMPF gehandhabt wird (ich habe bisher keine Ahnung von Futures :-(), oder ist das ein "Betriebsgeheimnis - was ich verstehen würde). Gibt es eine empfehlenswerte Quelle, wo das mal generell laienverständlich erklärt wird?
2. So vom Bauchgefühl her: Wenn es einen längeren Abschwung an den Börsen geben sollte, wovon Herr Müller ja ausgeht, dann wird die Absicherung durch Futures doch wahrscheinlich auch immer teurer und irgendwann nicht mehr wirtschaftlich? Oder läßt sich diese Absicherungsmethode auch über eine längere Abschwungphase für den Fonds wirtschaftlich darstellen?
Danke und Gruß
Norbert

[Dirk Müller]

Hallo ohny, herzlich willkommen! Hier haben wir mal ein Absicherungsspecial-Video gemacht. Das dürfte die meisten Fragen klären. Ist keineswegs ein Betriebsgeheimnis.Sie sollen ja wissen, was mit Ihrem Geld geschieht.

https://www.youtube.com/watch?v=LNzjpDOlhFY

Zu Frage 2 : Keineswegs. Die Absciherungen werden dadruch nicht teurer. Ohnehin sind die Kosten der Future-Absicherung nahezu Null. Das sind vereinfacht ausgedrückt Verträge auf Gegenseitigkeit. Geht es runter bekommen wir Geld, geht es hoch müssen wir Geld bezahlen. Wenn es runter geht ersetzt uns das Geld den Schaden, den die Aktien erleiden, geht es hoch kostet uns die Absciherung das, was die Aktien verdienen. Wir sind faktisch "neutral" gestellt. Da diese Futures-Verträge Rechte UND Pflichten (siehe letzter Satz) beinhalten, haben sie so gut wie keine weiteren Kosten (außer einer extrem geringen Börsenhandelsgebühr im Promillebereich). Wir können das wenn wir das für sinnvoll erachten auch viele Monate durchziehen, ohne dass uns dadurch größere Kosten entstehen. Nur wenn es nachhaltig steigen sollte, sind wir gut beraten die Absicherungen auch wieder zurückzufahren um an den steigenden Kursen zu verdienen, was auch der Plan ist.

[ohny]

Danke Herr Müller für die schnelle Antwort und den Link. Werde mir den mal ansehen.
Meine Gedankenwürste zu den längerfristigen Kosten beruhen auf der simplen Überlegung, dass ja irgendwer dann im Abschwung kräftig Geld verlieren wird, Und ist dann der "Irgendwer" so dumm, bei absehbarem längeren Abschwung dieses Risiko praktisch kostenlos einzugehen?
Also wenn ich der "Irgendwer" wäre, dann ließe ich mir das Risiko kräftig bezahlen.
Wahrscheinlich habe ich das ganze Spiel aber noch nicht richtig verstanden. Der Link hilft da vielleicht weiter ...
Danke für Ihre Geduld
Norbert

[christofimeyer]

Hallo Herr Müller,
Jetzt habe ich noch was gefunden bei Wikipedia zu Clearinghaus, welches ja auch benutzt wird, um Futures abzuwickeln:

"Ein Versagen bei der Abwicklung ist ein Systemrisiko, welches weit verbreitete Liquiditäts- oder Kreditprobleme auslösen und damit die Stabilität des Finanzsystems oder sogar der gesamten Wirtschaft gefährden kann. Auch Störungen im Sektor des Wertpapier- oder Derivate-Handels können Systemrisiken auslösen. Deshalb nehmen zudem Aufgaben eines Clearinghauses zentrale Kontrahenten, Zentralverwahrer oder Zentralverwahrer (EU) wahr.

Da jeder Handelsteilnehmer nur den Zentralen Kontrahenten als Vertragspartner hat, wird – unter der Annahme, dass der Zentrale Kontrahent ausfallsicher ist – das Kontrahentenrisiko (Herstatt-Risiko) reduziert, und individuelle Bewertungen und Kreditlinien für Gegenparteien entfallen. Da die Handelsteilnehmer beim Zentralen Kontrahenten Sicherheiten hinterlegen, wird letzterem eine gute Bonitätsbewertung ermöglicht.

Zentrale Kontrahenten existieren mittlerweile sowohl an Börsen in den USA als auch in Europa. An der Frankfurter Wertpapierbörse erfüllt seit dem 27. März 2003 die Eurex Clearing AG, eine Tochtergesellschaft der Deutsche Börse AG, die Aufgabe des Zentralen Kontrahenten für alle über das elektronische Handelssystems Xetra und am Frankfurter Parkett gehandelten Aktien. Seitdem hat die Eurex Clearing AG diese Aufgabe auf die Bereiche Exchange Traded Funds, Eurex Repos und Eurex Bonds erweitert. Für Devisen- und bestimmte Derivatetransaktionen besteht seit 2002 das System des Continuous Linked Settlement."

Wenn ich es richtig verstehe, dann werden die Margins also bei dem zentralen Kontrahenten hinterlegt, und alle Geschäfte werden täglich ausgeglichen. Falls also der Markt insgesamt massiv nach unten rauscht und alle Margins bedient werden müssen, dann fehlen dem zentralen Kontrahent die positiven Bilanzen, die er bei einer normalen Marktabwicklung hätte und das System würde ausfallen.
Sehe ich das richtig?

[Dirk Müller]

@ Christofimeyer : Ja, das ist absolut korrekt. Da aber jeden Tag abgerechnet wird und jeden Tag entsprechende neue Sicherheiten hinterlegt werden stellt sich das Problem nicht. Wenn wir jetzt über Extremszenarien sprehcen, dass der Markt an einem Tag um 70% fällt oder die Börsen für 6 Wochen geschlossen werden und dann 50% tiefer eröffnen hilft das alles nichts mehr. Man kann nicht für jede noch so extreme Situation alle Risiken ausschlieeßen. Das geht für nichts im Leben "Können Sie mir garantieren, dass wir kein Geld verlieren,, wenn die Welt von einem Meteoriten getroffen wird !?" Nein, kann ich nicht. Wir können nur Risiken minimieren soweit uns das möglich ist. Mehr kann und werde ich nicht versprechen...und ich glaube das ist mehr Sicherehit als bei den meisten anderen Analageprodukten die mir bekannt sind ;-)

[campezino]

Hallo Herr Müller,

wie ist das mit der Absicherung in (anscheinend) stabil steigenden Märkten, bzw. dass man in so einer Phase nicht doch von einem Crash überrascht wird? Ich habe das so verstanden, dass Sie Limitorders für Futures einstellen, die bei Erreichen des entsprechenden Limitbetrags ausgelöst werden, bzw. das Ganze dann auch noch gestaffelt (20%, 30% und die restlichen 50%), wie in dem von Ihnen verlinkten Video dargestellt. Ist das so korrekt oder habe ich was falsch verstanden?

Vielen Dank und Grüße,

campezino

[Dirk Müller]

Ja, das ist so grob korrekt...in steigenden Märkten werden die Futures gestafelt aufgelöst, aber es kommen sofort eneg Limits in den Markt, die im Falle abkippernder Märkte sofort die Absicherung wieder vornehmen.

[PeterR]

Hallo Herr Müller, ich bin neu hier und interessiere mich sehr für Ihren Fond. Habe aber noch Fragen.
1. Was passiert mit den Geldern aus den Futures im Falle eines Crashs? Werden diese für ruhigere Zeiten geparkt und dann wieder investiert? Wie ist hier die Strategie?
2. Wann lohnt sich der Einstieg in rahmen eines Sparplans in Ihrem Fond? Lt. Ihren Aussagen ist ein Crash in der nächsten Zeit sehr wahrscheinlich. Wäre es denn nicht besser, als Anleger, erst den Crash abzuwarten? (bei einer Einmalanlage sicherlich, aber bei einem Sparplan?

Für Ihre Antwort schon mal Vielen Dank.
Grüße

[Bürger]

Hey Peter,
zu Deinen Fragen möchte ich wie folgt Antwort geben:
ad 1) Die Gewinne aus den Futures bei einem Crash werden zur Beschaffung dann gefallener Qualitätsaktien eingesetzt, die man dann billig zukaufen kann. In ruhigeren Zeiten würden diese Aktien wieder richtig Geld kosten, so dass man diese dann eben nicht kauft sondern im Crash zu sehr günstigen Konditionen. Kaufen, wenn alle anderen verkaufen lautet das Motto. Das ist genau die Chance, die geduldigen Anlegern der Crash bietet. Beispiele hatte Herr Müller im Buch "Machtbeben" aufgezeigt; so z.B. der Vater von John F. Kennedy.
ad 2) In diesen Fonds kannst du m.E. jetzt einsteigen, wenn du ohnehin einsteigen möchtest. Da die Positionen ja abgesichert sind, gibt es im fallenden Markt Erträge, die die Verluste aus Kursrückgängen ausgleichen. Bei einem "normalen" Fonds oder ETF würde ich dir Recht geben und den Bottom der Krise abwarten!
LG, der Bürger

[kisenberg]

gibt es im fallenden Markt Erträge, die die Verluste aus Kursrückgängen ausgleichen. Bei einem "normalen" Fonds oder ETF würde ich dir Recht geben und den Bottom der Krise abwarten!

Daher wollen wir hoffen, dass der Großteil der DMPA-Investoren das Prinzip verstanden hat. Ansonsten sehe ich die Gefahr, dass aus Verlustängsten oder Liquiditätsklemme in einer Krise dem Fonds Gelder entzogen werden, so dass der Fonds nicht mehr auf Shopping-Tour gehen kann.

[damianlewis]

Daher wollen wir hoffen, dass der Großteil der DMPA-Investoren das Prinzip verstanden hat. Ansonsten sehe ich die Gefahr, dass aus Verlustängsten oder Liquiditätsklemme in einer Krise dem Fonds Gelder entzogen werden, so dass der Fonds nicht mehr auf Shopping-Tour gehen kann.

Das hatten wir schon 2016 einmal, dass einige Anleger abgesprungen sind - in wohl moderaten Umfang. Danach war der Anlegerstamm erst einmal "bereinigt". Aber völlig richtig; das könnte theoretisch wieder geschehen.
Wobei das "Absicherungsprogramm" seitdem bedeutend besser funktioniert und somit die "Triggerpunkte" der Verlustängste nicht so einfach erreicht werden sollten.

[Bürger]

Da können doch Anleger in der Krise in Scharen abwandern! Das dürfte keinerlei Auswirkungen auf "unsere" Anteilswerte haben, da in dem Maße, in welchem Anleger rausgehen, Aktien verkauft werden und mit diesem Cash die Abfindungen bezahlt werden. D.h. aber auch, dass der Cash aus den Futures noch in entsprechendem Verhältnis vorhanden ist um die günstigen Qualitätstitel nachzukaufen. Es wäre doch fatal, wenn die Erträge aus den Futures verwendet würden, um die "Aussteiger" abzufinden. Denke ich da richtig Herr Müller?

[Dirk Müller]

Hallo Bürger, das ist vollkommen richtig, wobei das natürlich nicht immer 1:1 geht. Wir versuchen ohnehin möglichst wenig Cash zu halten und frisches Geld (aus Zuflüssen oder Absicherungen) immer wieder in Aktien (wenn notendig gleich mit dazugehöriger Absicherungserhöhung) zu investieren. Größere Abflüsse müssten dann entsprechend auch aus Aktienverkäufen (eben die Anteile derer, die ihr Geld abziehen) beglichen werden. Das erwarte ich aber gerade in fallenden Märkten nicht. Ganz im Gegenteil beobachten wir, dass gerade in fallenden Märkten viele neue Anleger dazukommen, die aus anderen Fonds ohne Absicherungsstrategie Geld abziehe und bei uns den sicheren Hafen suchen. Es würde ja gerade in stürmoschen Märkten keinen Sinn machen aus unserem recht sicheren Hafen auszulaufen um dann auf offener See zu stehen.

[DerHerr!]

Hallo Herr Müller, auch ich hatte gestern im Familien- und Freundeskreis eine ähnlich interessante Diskussion zu der Absicherungsstrategie. Diese ist grundsätzlich sehr gut von mir verstanden, erklärt und von Dritten positiv beurteilt worden. Eine ganz wichtige Frage konnte ich allerdings nicht beantworten und die möchte ich hier noch einmal stellen: Wenn es mal wieder einen richtigen „Schwarzen Freitag“ gibt, die Kurse also weltweit innerhalb kürzester Zeit sehr deutlich fallen, inwieweit ist dann sichergestellt, dass alle Futures weltweit auch tatsächlich bedient werden? Ich kann mir dieses Szenario echt nicht ausmahlen, da es sich um unvorstellbare Summen handeln muss. Wer kann das dann wirklich bezahlen? Können Sie das vielleicht noch einmal erläutern? Ich glaube, wenn diese Restzweifel nachvollziehbar aus dem Weg geräumt werden können, dann würden noch heute viele Interessenten sofort in den Fonds investieren. Auf jeden Fall aus meinem Umfeld...

[christofimeyer]

Vielen Dank Herr Müller für die Erklärung. Aber auch jetzt noch verstehe ich es nicht. Können sie nicht mal ein Schaubild mit Geldströmen machen? Diese Fakten sind doch im Zentrum ihrer Anlagestrategie und daher wichtig zu verstehen (sie sagen ja selbst: kaufe nur, was Du verstehst...).

Wenn sie sagen "die Börse selber" dann meinen sie wahrscheinlich das in der Börse gebundene Vermögen, so wie ich sage könnte "das Internet", als abstrakter Begriff aller verfügbaren Daten. Trotzdem sind die einzelnen Daten im Internet ja irgendwo auf irgendeinem Rechner/Server gespeichert, und angenommen alle Rechner gehen kaputt, dann sind die Infos auch weg. Also wie ist das mit "der Börse". Irgendwo ist das Geld doch auf Bankkonten gespeichert und wenn die Banken pleite gehen dann ist doch auch das Geld weg. Wo also befindet sich das Geld "der Börse"? Sie sagen auch, die "Börse rechnet jeden Abend ab". Bezieht sich das auf die Forderung der Börsenbetreiber gegenüber den Banken oder die Ansprüche gegenüber anderen Handelspartnern an der Börse? Irgendwo steht doch hinter jeder Forderung ein Bankkonto oder nicht?

[Dirk Müller]

Wenn ich schreibe "die Börse selber" meine ich auch "die Börse selber" :-) das nennt sich "Zentraler Kontrahent. Bitte um Nachsicht, meine Zeit ist leider auch begrenzt, so dass ich hier keine Schaubilder mit Zahlungsströmen erstellen kann. "Angenommen alle Rechner gehen kaputt"....da bewegen wir uns eine Diskussion ala "aber was wenn ein Komet die Erde trifft, wie sicher ist dann mein Geld"....irgendwann wird es einfach zu abstrakt und ich ziehe mich auf eine "Einen Tod müssen wir alle sterben" zurück :-). Die Details zur Funktonsweise eines "Zentralen Kontrahenten" finden Sie hier :https://de.wikipedia.org/wiki/Zentraler_Kontrahent

[christofimeyer]

Herzlichen Dank! Ich habe auch weiter geforscht und ein Video gefunden, in dem sie den "zentralen Kontrahenten" näher erläutern. https://youtu.be/RYqck5b7tJg (Dirk Müller vs. Richy: Wie erkennen Anleger einen Crash und profitieren davon? // Mission Money) etwa bei Minute 15:50. Vielleicht finden das andere auch hilfreich...
Ich frage: kann der Verlust so hoch sein, dass so viele Marktteilnehmer in Zahlungsschwierigkeiten kommen, dass der tägliche Abgleich der Futures nicht mehr funktioniert. Oder "kann" auch das nicht geschehen?

[DerHerr!]

Hallo Herr Müller, tut mir leid, ich bin wohl schwer von Begriff. Aber wenn ich eins gelernt habe, dann nur dort zu investieren, wo ich auch alles verstehe. Hier arbeiten Sie im Prinzip vorbildlich, aber das mit den Futures ist für die meisten Privatpersonen nun einmal etwas ganz Neues. Wenn ich jedenfalls "Futures" google, dann treten diese immer mit Begriffen wie "Hohe Chancen", "Große Risiken" etc. in Zusammenhang. Darüber hinaus verstehe ich diese Produkte so, dass immer nur z.B. 5% als Sicherheit hinterlegt wird. Deshalb hatte ich das Beispiel mit dem "Schwarzen" Freitag aufgemacht. Geht das dann immer noch auf mit dem 1:1-Ausgleich zwischen Gewinnen und Verlusten? Bitte sehen Sie mir meine Hartnäckigkeit nach.

[DerHerr!]

Hallo Herr Müller, könnten Sie mir vielleicht doch noch mal meine am 4.2. zugegebene Begriffsstutzigkeit nehmen? ???? Sie hatten meine erneute Nachricht auf Ihre Antwort wahrscheinlich (noch) nicht wahr genommen. Ich würde das halt gerne meinen Freunden und Bekannten erklären können... Danke, Rainer

[Dirk Müller]

Guten Morgen, zugegebenermaßen habe ich die Frage nicht verstanden und darauf gehoff, dass ein anderer Leser versteht, was gemeint ist und es beantwortet.... könnten Sie die Frage noch mal anders formulieren, bitte ?.

[Filippo]

Falls die Sicherheiten (Margin) aufgebraucht müssen weitere Sicherheiten hinterlegen, ansonsten schließt der Broker die Position umgehend. Je riskanter das Geschäft, desto höher die Margin. Ansonsten besteht bei solchen Produkten in der Regel Nachschusspflicht. Kann der Positionhalter dieser nicht nachkommen haftet der Broker.

[Crashpilot]

Guten Morgen, zugegebenermaßen habe ich die Frage nicht verstanden und darauf gehoff, dass ein anderer Leser versteht, was gemeint ist und es beantwortet.... könnten Sie die Frage noch mal anders formulieren, bitte ?.

Also Herr Müller, ich verstehe DerHerr so, dass er sich fragt, ob sichergestellt ist, dass die Sicherheiten der Gegenseite IMMER ausreichen, um z.B. einen 90% Wertverlust des DPMA (und sei es gestaffelt 20 %, 30%, 50% über mehrere Tage) auszugleichen. Bei einem Crash von 90% und einem Fondswert von - sagen wir 200 Mio.€ - müssten ja Sicherheiten der Gegenseite von 180 Mio.€ hinterlegt werden. Filippo hat das schon etwas näher erläutert und aus seiner Formulierung "... falls die Sicherheiten (Margin) aufgebraucht ..." und es bestehe Nachschusspflicht, der der Positionshalter ggf. nicht nachkommen könne, lässt sich schließen, dass es sein kann, dass die Sicherheiten eben nicht ausreichen.
Ich bin auch neu im Forum und habe im Prinzip auch nur noch diesen offenen Punkt, um das System vollständig verstanden zu haben. Insofern freue ich mich auch auf Ihre Antwort Herr Müller, so dass wir in Ihren Fonds investieren können.

[Dirk Müller]

Also wenn die Weltbörsen innerhalb eines Tages um 90% einbrechen, nein, dann reichen die Sicherheiten nicht, da können wir sicher sein...dann mache ich mir aber über ganz andere Dinge Gedanken als über mein Geld, denn die Ursache für einen 90% Kursverfall innerhalb eines Tages will ich mir nicht vorstellen. 2 Weltkriege waren dafür auf jeden Fall mal nicht ausreichend ;-). Ich möchte auch hier noch mal darauf hinweisen, dass wir da manchmal über das Ziel hinausschiessen. ich bin ja durchaus als skeptischer und kritischerh Mensch in Bezug auf Finanzsysteme bekannt, der sich auch mit de Gefahrren klar auseinandersezt, Aber Diskussionen über den Untergang der Welt, das Ende aller Industrie oder der Zusammenbruch der Börsen um 90% an einem Tag sind Szenarien, die dermaßen unwahrcheinlich sind, dass nicht mal ich sie in die Überlegungen mit einbezihe, da sie aufgrund der extrem geringen Wahrscheinlichkeit Zeitverschwendung sind und WENN es doch zu diesen 0,1% kommen sollte, es mir ziemlich egal ist, was mit unserem Gedl passiert, denn dann existiert die Gesellschaft wie wir sie kennen nicht mehr und dann sind Aktienverluste unser kleinstes Problem. Ich bitte um Verständnis, dass ich mich aus Apokalyptischen Dikussionen heraushalte um meine Zeit - gerade auch im Sinne der Anleger - auf die viel wichtigeren Szenarien mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit zu fokussieren :-)

[Crashpilot]

OK Herr Müller, danke für die schnelle Antwort. Ich meinte auch nicht "an einem Tag", sondern über mehrere Tage hinweg ;-) Ich entnehme Ihrer Antwort, dass das also durchaus sein kann, dass bei den Futures dann auch die Gegenseite mal nicht mehr kann. Wenn es dann im letzten Teil des Crashs passieren sollte - und davon gehe ich aus - dann ist bis dahin dem Fonds so viel Cash für Nachkäufe zugeflossen, dass es immer noch interessant ist.

[Filippo]

Filippo hat das schon etwas näher erläutert und aus seiner Formulierung "... falls die Sicherheiten (Margin) aufgebraucht ..." und es bestehe Nachschusspflicht, der der Positionshalter ggf. nicht nachkommen könne, lässt sich schließen, dass es sein kann, dass die Sicherheiten eben nicht ausreichen.
Ich bin auch neu im Forum und habe im Prinzip auch nur noch diesen offenen Punkt, um das System vollständig verstanden zu haben. Insofern freue ich mich auch auf Ihre Antwort Herr Müller, so dass wir in Ihren Fonds investieren können.

Wie schon erwähnt wird der Broker die Position umgehend schließen, falls die Margin aufgebraucht ist d.h. sie wird an einen neuen Halter mit ausreichender Margin verkauft. Der Markt auf prominente Indizes ist sehr liquide. Gerade institutionelle Anleger oder Hedge Fonds mit größeren Gegenpositionen sind auch nicht ohne Strategie blind unterwegs, sondern nutzen diese Positionen zur Ergänzung ihrer eigenen Strategie z.B. als Hedge. Bei 90% downside haben wir sicher andere Probleme. Ich nehme an das der Handel ausgesetzt wird.