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Verhalten des Fonds bei starken Kursverlusten und nicht stattfindendem Handel

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    Verhalten des Fonds bei starken Kursverlusten und nicht stattfindendem Handel

    Hallo,
    ich habe eine Frage zum Verhalten des Fonds in folgendem (konstruierten) Szenario: angenommen, es kommt zu heftigen Turbulenzen an den Finanzmärkten. Die Börsen werden für eine Woche geschlossen. Wenn die Börsen wieder geöffnet sind, sind die Kurse der meisten Aktien um 90% gefallen. Werden diese starken Verluste durch die Futures trotzdem ausgeglichen oder werden diese heftigen Verluste nur beglichen, wenn auch ein Handel stattfindet (d.h., wenn die Kursverluste zu Zeiten stattfinden, wenn die Börsen geöffnet sind)?

    #2
    Aus gegeben Anlass würde ich dieses Szenario gerne beantwortet sehen. Ich denke das Risiko dafür ist stark gestiegen in den letzten Tagen und Wochen (Corona-Krise -> Finanzkrise).

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      #3
      Wir sind in diesen Phasen in aller Regel (vor allem über Nacht und am Wochenenden) voll abgesichert mittels Future-Kontrakten. Futures sind Verträge auf Gegenseitigkeit. Sollten die Börsen geschlossen werden, haben wir die Aktien im Bestand und die Futures auf der anderen Seite, Wenn die Börsen einige Tage später wieder aufmachen, erst dann werden ja neue Aktienbewertungen (Aktienkurs) vorgenommen, werden auch die Futures diesen Wertverlust als Gewinn verzeichnen. Dass die Futures-Börsen geschlossen werden und alle diese Verträge über Nacht "annulliert" werden, ist in der Geschichte noch nie vorgekommen und auch in keinem Regelwerk vorgesehen. Man könnte sich jetzt die verrücktesten Theorien ausmalen, dass ein neues Gesetz erlassen wird etc, etc... aber ad1) kann man immer nur von den Wahrscheinlichkeiten ausgehen, wir können auch nicht ausschließen, dass ein Meteorit New York City trifft und die Börsen lahmlegt. ad2) 100% Sicherheit gibt es für nichts im Leben, man kann nur bestmöglich Risiken minimieren. Das tun wir so weit es uns möglich ist und wir es für sinnvoll erachten, alles andere ist dann noch immer das ganz normale Risiko, das das Leben nun mal beinhalte. Es ist wenig sinnvoll von seiner Geldanlage mehr Sicherheit zu erwarten als vom eigenen Leben :-)

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      • oicfar
        oicfar kommentierte
        Kommentar bearbeiten
        Hallo Herr Müller, auch ich besitze schon einige Anteile (ein Sparplan seit ca. 1,5 Jahren und aktuell kaufe ich hin und wieder was extra dazu). Von mir eine Frage zum heutigen Tag. Wird bei so einer Entwicklung wie am 24.03. versucht doch paar % mitzunehmen?

      • Dirk Müller
        Dirk Müller kommentierte
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        Gehen Sie davon aus, dass wir auch nach oben immer mal etwas versuchen um die Trendwende rechtzeitig mitzugehen. Aber eines ist klar...so lange die übergeordnete Dynamik ganz klar Abwärts gerichtet ist werden wir keine unnötigen Risiken eingehen. Wir werden die Absicherungen ganz sicher nicht voll lösen, werden over night und übers Wochenende keine ungesicherten Positionen im Depot halten um uns vor bösen Überraschungen zu schützen und auch nach unten im Tagesverlauf immer den Trigger am Abzug haben. Das bedeutet konkret : Erwarten Sie bitte nicht das der Fonds übers Wassser schweben kann, nach unten nix verliert, nach oben jede Bewegung voll mitnimmt aber dabei bitte kein Risiko eingeht. Das ist schlicht unmöglich. So lange der Crash läuft...und das wird noch eine ganze Weile gehen, auch wennn schnelle Zwischenerholungen zu anderem verlocken, werden wir die Sicherheit vor die Chance nach oben stellen. NACH dem Crash drehen wird das und suchen die Chance, die Absicherung wir dann deutlich flexibler gehandhabt.

      #4
      Vielen Dank für die prompte Antwort. Dann hoffen wir mal, dass kein Neuland betreten wird mit "kreativen" Notgesetzen :-) Ich hätte noch eine allgemeinere und wahrscheinlich naive Frage (da ich mich mit Futures nicht auskenne): Werden diese Art von Futures in Zeiten von Crashes und Rezessionen teurer, weil mehr Nachfrage danach besteht? Weitergedacht: Kann dies dazu führen, dass die Absicherungsstrategie ihres Fonds schwerer umzusetzen wird bzw. sehr teuer oder gar unmöglich?

      MfG

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      • Dirk Müller
        Dirk Müller kommentierte
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        Nein, da Futures (im Gegensatz zu Optionen) Rechte auf Gegenseitigkeit sind. Der eine hat die Pflicht zu zahlen, wenn es fällt der andere die Pflicht zu zahlen wenn es steigt. Beide Rechte sind gleichwertig, weshalb es keinen "Preis" für einen einseitigen Vorteil gibt. Der Futures kostet grundsätzlich (faktisch) nichts. Nur die Handelsgebühr. Wie wenn sie einen Kaufvertrag mit jemandem schließen, der kostet ja auch nichts extra außer die Notargebühr (Handelskosten)

      #5
      Es könnte aber doch problematisch sein, wenn Sie die Absicherung teilweise auflösen und es dann eine Handelspause wegen einer großen Abwärtsbewegung gibt, sodass Stop-Orders nicht ausgeführt werden könnten? Aber in so einem Fall würde es ja wahrscheinlich auch nur eine Teilweise Auflösung der Absicherung und ein gewisses Restrisiko bleibt eben.

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      • Dirk Müller
        Dirk Müller kommentierte
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        Genau deshalb überlegen wir uns dreimal, bevor wir Absicherungen auflösen, ob die Gesamtlage das wirklich zulässt. Und in einer riskanten Phase wie aktuell ganz sicher nicht über Nacht und übers Wochenende..

      #6
      Was verhält es sich, wenn der Handel zwar funktioniert, die Börsen intakt sind aber sich gar kein Kontrahent mehr findet, der auf steigende Kurse setzen möchte.

      Nur mal rein hypothetisch: Es gäbe in den nächsten 4-8 Wochen eine massive Pleitewelle von 20% aller Unternehmen (Eurozone, USA, Japan, China) die ohnehin schon bilanziell auf Kante genäht sind. Der Markt realisiert das und es entsteht noch größere Panik mit zweistelligen Verlusten.
      Wer möchte dann in so einer Panik noch Kontrahent sein für Absicherungsgeschäfte?

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      • Dirk Müller
        Dirk Müller kommentierte
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        Dazu muss man verstehen wie die Futures-Märkte funktionieren und welche Akteure da mitmachen und aus welchen Motivationen. In Gänze würde das hier meine aktuellen zeitlichen Ressourcen in dieser Marktphase überfordern, daher in Kürze : Hier wird permanent ge- und verkauft. Ein Händler der JP Morgan hat beispielsweise um 14:35 Uhr Futures-Kontrakte verkauft um auf fallende Kurse zu wetten (nicht zur Absicherung, sondern nur um auf fallende Kurse zu spekulieren). Der Markt fällt und um 15:04 Uhr erreicht der Future eine charttechnische Unterstützung. Der Händler freut sich über seinen Gewinn und KAUFT seine Futures von 14:35 wieder zurück um seinen Gewinn zu realisieren. Dabei spielt es keine Rolle, ob der der Meinung ist das der Markt jetzt stark antseigt oder weiter fällt. Er nimmt einen Gewinn mit. Diese Geschäfte finden permanent zwischen tausenden Händlern der großen Häuser in Sekundenbruchteilen statt. Da gibt es permanent Käufe und Verkäufe. Kann dieser markt mal dünner werden ? Ja....aber bislang noch nie so dünn, dass nicht doch permanent gehandelt werden konnte. Kann es passieren, dass dieser Markt einmal komplett austrocknet ? Es gibt nichts was nicht möglich wäre. 100% Sicherheit kann Ihnen nichts und niemand bieten. Nicht mal das Leben ;-)

      #7
      Was wenn es härter kommt als wir uns aktuell vorstellen möchten?
      Könnte es passieren, daß kein Handelspartner für Futures mehr gefunden werden kann oder ein Future-Gegenspieler nicht zahlen kann?
      Könnten im Fonds enthaltene Aktien auf Null fallen und sich nie mehr erholen?
      Könnten Aktien verstaatlicht und damit dem Fonds durch Zwang entzogen werden?

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      • Dirk Müller
        Dirk Müller kommentierte
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        Diese Frage wiederholt sich fast täglich hier im Forum in den unterschiedlichen Threads. Ich werde dazu diese Woche noch mal ein Erklärvideo hier für dei Seite machen. Hier an dieser Stelle : Die Fragen sind gleichzusetzen mit : Kann uns ein meterit trefffen und dann sind die Unternehmen kaputt ? ...Antwort JA ! Defintiv. In der Theorie kann man sich alles vorstellen und nichts ausschließen. Die Wahrscheinlichkeit ist gering, was aber nicht Null bedeutet. Wir können nur versuchen so viele Risiken wie möglich zu reduzieren. 100% Sicherheit kann Ihnen nichts und niemand bieten.

      #8
      sehen sie beim Abschließen der Future Kontrakte eigentlich eine Art kurze "Überlappung" vor, d.h. lösen sie beim rollieren den alten erst auf nachdem der neue abgeschlossen wurde?

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      • Dirk Müller
        Dirk Müller kommentierte
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        nein, das wird im Spread gehandelt. Also ein Geschäft bei dem gleichzeitig die Märzkontrakte geschlossen und die Juni-Kontrakte geöffnet werden.

      #9
      Also keine Überlappung sondern ein “gleichzeitiges” Eröffnen und Auslaufen lassen. So habe ich es jetzt verstanden.

      Auch wenn die Kontrakte auf Monatsbasis sind, die Abrechnung für die Zu und Abfluesse, so meinem Verständnis nach, erfolgen auf jeweils auf Tagesbasis.

      Korrigieren Sie gerne falls ich falsch liegen sollte, Herr Müller.

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      • Dirk Müller
        Dirk Müller kommentierte
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        Bitte um Verständnis, dass ich aktuell keine Zeit für Ping-Pong.Chats um interne Abrechnungsdetails habe..ich hab hier gerade Ihr Geld in einem extremen Marktumfeld zu verwalten und sollte mich darauf fokussieren..bitte um Nachsicht.

      #10
      Was mich noch interessieren würde, wie die Absicherung des Fonds im Falle einer raschen (Hyper-) Inflation von EUR oder USD reagieren würde. Könnte der Fall eintreten, dass schnelle Kursgewinne der Fonds-Aktien durch die Absicherung mit Futures wieder "aufgefressen" werden? Sodass am Ende ein Fonds-Anteil zwar immernoch zB 100 EUR wert ist, aber die Kaufkraft von 100 EUR in kurzer Zeit stark nachgelassen hat.

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      • Dirk Müller
        Dirk Müller kommentierte
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        wenn wir die Absicherungen nicht auflösen würden wäre das der Fall korrekt.

      #11
      Diese Frage interessiert mich ebenfalls. Sollten die Börsen schließen und es zu einer Hyperinflation kommen, was wird dann aus den Absicherungsfutures. Verfallen diese schlicht und ergreifen bei einem bestimmten Wert der Aktie oder laufen die ins negative und vernichten den Gewinn. Bei Optionsscheinen wäre ja die Ausführung Optional, aber bei Futures ist die Ausführung doch eigentlich verpflichtend.

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      • Dirk Müller
        Dirk Müller kommentierte
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        Das kann Ihnen heute niemand sagen, da es diesen Fall noch nie gab und es dafür auch kein Regelwerk haben. Jetzt muss ich vorausahnen, welche Notmassnahmen und neue Gesetze in einem Fall beschlossen werden könnten der bislang noch nie eingetreten ist. Sie können sich vorstellen wie wenig belastbar meine Einschätzung hier also sein kann. Aber was ich in einem solchen extremen Fall erwarten würde ist, dass -WENN alle Börsen für mehrere Wochen geschlossen bleiben - und WENN sie dann wegen Inflation 1000% höher eröffnen (oder auch nur 30%) ... die Futurekontrakte schlichtweg auf Basis des letzten Kurses VOR der Schließung gegeneinander annulliert würden. Warum ? Weil wenn das nicht passieren würde, im Augenblick der Eröffnung der Futurebörsen etwa 50% der weltweiten Banken pleite wären, da die Hälfte der Futureteilnehmer diese extremen Hebelbewegungen nicht ansatzweise bedienen könnte. Wenn das so käme, wäre es perfekt, denn wir hätten die Aktiengewinn ohne die Kosten der Absicherung. Aber nochmals ganz klar : Ich habe keine Ahnung was in einem solchen Fall wirklich passieren wird.Das hat niemand auf der Welt derzeit. Wir können sehr viele Risiken minimieren und das machen wir vermutlich wie kaum ein anderes Finanzprodukt derzeit. Können wir garantieren, dass wir in jeder Form des Weltuntergangs inclusive Invasion durch Außerirdische nicht nur Kursverluste sondern auch noch Kaufkraftverluste 100% verhindern werden ? Absolut NEIN! Das kann niemand auf der Welt. Hier passiert meines Erachtens gerade etwas gefährliches...die Tatsache, dass wir uns so gut schlagen und es geschafft haben völligg ohne Verluste bislang durch den Crash zu kommen, führt zu Erwartungshaltungen, die kein Mensch der Welt und erst recht kein Aktienfonds erfüllen kann. Wir können nicht übers Wasser gehen und sind auch nicht wie Obelix in de Zaubertrank gefallen und unbesiegbar. Wir haben eine wie wir meinen gute Strategie, kommen bislang damit gut durch, aber Wunder können wir nicht wirken.

      #12
      Mir geht es hier gar nicht um irgendwelche nicht voraussehbaren oder absurden Scenarien. Nehmen wir einmal an nix außergewöhnliches tritt ein. Keine Änderung der rechtlichen Lagen. Alle sind solvent. Keine Regierung greift ein und keine Außerirdischen kommen, kein Meteorit, Krieg, oder Hochwasser, .... . Wenn am Freitag die Börse normal zumacht und Sie sind voll in der Absicherung und am Montag stehen die Kurse 10000% höher.
      Frisst dann die Absicherung des Fonds den gesamten Gewinn?
      Oder ist die Absicherungen eher so wie ein Optionsschein der dann einfach bei z.B. 200% Steigerung wertlos wird?

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      • Dirk Müller
        Dirk Müller kommentierte
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        Wenn Sie das "Wenn am Freitag die Börse normal zumacht und Sie sind voll in der Absicherung und am Montag stehen die Kurse 10000% höher." für ein ganz normales Szenario halten...dann bin ich an dieser Stelle aus der Diskussion raus ;-).....

      • TomWeb
        TomWeb kommentierte
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        Ernsthaft! ;o)
        Wenn heute die Erde ihre Anziehungskraft um 50% steigert, könnte uns am Wochenende der Mond auf den Kopf fallen?
        Zuletzt geändert von TomWeb; 24.03.2020, 20:37.

      • superkid
        superkid kommentierte
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        Von mir aus, 10000% am Wochenende sind jetzt übertrieben. Aber sagen wir mal 20%. Das ist der gleiche Fall die gleiche Frage. Worauf ich hinaus will ist, die Börse macht jetzt sofort, sie haben keine Vorwarnzeit um die Absicherung aufzulösen, es kommt zur Hyperinflation. Ich gehe aber davon aus das meine Frage bereits zwei Einträge drüber bei keenghost beantworte wurde.

      #13
      Hallo!

      Erstmal herzlichen Dank an Herrn Müller für die immer sachliche Analyse! Ich habe Ihre Bücher alle gelesen :-)

      Ich bin die letzten Jahre zu einem deutlich 6-stelligen Betrag gekommen (hart erarbeitet) und habe mich aufgrund der Risiken auf der Seitenlinie befunden. Ein Investment in Ihrem Fond würde ich gerne machen, aber ich mache mir hier weniger Gedanken um schließende Börsen oder was, wann, wie, wo und warum mit den Short-Futures passiert (können wir eh nicht beeinflussen).

      Gibt es denn eigentlich seitens des Fonds-Management einen klaren Exit-Plan wann die Absicherungen herausgenommen werden?

      Zusammenfassend kann man sagen, dass Sie die Risiken des Marktes seit Bestehen des Fonds erkannt und die Gelder geschützt haben, wofür viele sehr dankbar sein werden. Nun haben wir aber endlich die günstigen Kurse, die wir immer haben wollten und irgendwann muss der Blick nach Vorne gerichtet werden.

      Ich weis, das ist die schwierigste Entscheidung, aber irgendwann muss der Fonds bzw. die Mitglieder/Einzahler die Volatilität aushalten (können), damit der Fonds dann auch eine entsprechende Performance liefern kann. In Anbetracht der massiven Eingriffe der Zentralbanken und Regierungen, kann man natürlich immer auf alle Risiken des Systems schauen während auf der anderen Seite die Party mit dem Geld längst wieder läuft.

      Schauen wir alle nämlich ständig nur auf die Risiken und haben Angst was nicht noch alles kommen könnte, so stehen wir ggf. irgendwann wieder bei den Höchstkursen und fragen uns wie das passieren konnte.

      Das ist nichts persönliches und auch kein Vorwurf gegen das Management, aber bspw. Max Otte hat bei seinem Fonds erklärt, dass sie zu 90% drin sind und nachgekauft haben. Weitere 10% stehen für niedrigere Kurse zur Verfügung.

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      • Dirk Müller
        Dirk Müller kommentierte
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        Ich kann Ihnen hier jetzt alles mögliche erzählen..am Ende bleibt Ihnen nichts anderes übrig als zu entscheiden ob Sie uns zutrauen unseren Job vernünftig zu machen oder ob wir dazu zu doof sind ;-)....Der Plan ist vom ersten Tag - und so auch kommuniziert - den Crash abzuwarten (läuft gerade), im Crash nichts zu verlieren (klappt gerade) und im Zuge einer Bodenbildung die Absicherung sukzessive abzuwerfen (Ist Zukunftsmusik).

      #14
      Zitat von mgs Beitrag anzeigen
      Hallo!

      Gibt es denn eigentlich seitens des Fonds-Management einen klaren Exit-Plan wann die Absicherungen herausgenommen werden?

      Zusammenfassend kann man sagen, dass Sie die Risiken des Marktes seit Bestehen des Fonds erkannt und die Gelder geschützt haben, wofür viele sehr dankbar sein werden. Nun haben wir aber endlich die günstigen Kurse, die wir immer haben wollten und irgendwann muss der Blick nach Vorne gerichtet werden.
      Davon ist auszugehen, ist schließlich ihr Job und jeder mag selbst beurteilen wie groß das Vertrauen in die handelnden Personen ist.

      Haben wir endlich die günstigen Kurse? Wie kommen Sie zu der Einschätzung? Sind die Bankenbilanzen auf einmal wieder gesund & alle Schuldenberge getilgt?

      Jeder kann die Fondsperformance des DMPAF & des PI global value übereinanderlegen und vergleichen. Unterschiede in den Anlagephilosophien gab es schon seit Beginn.
      Was macht Max Otte wenn die Märkte nochmal 50% fallen? 90% investiert sein ist in dieser Phase schon stark optimistisch....

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      • Carsten
        Carsten kommentierte
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        ​Jeder kann aber auch die Performance mit dem MainFirst Global Equities A (A1KCCM) vergleichen und wundert sich vielleicht, was trotz grundsätzlich gleicher Strategie auch möglich ist.​

      #15
      Hallo Herr Müller,
      erst einmal meinen größten Respekt an Sie und Ihr Team, wie offen Sie hier kommunizieren. Besser kann man kein Vertrauen aufbauen!

      In Ihrem heute Morgen veröffentlichten Interview mit Gabor Steingart haben Sie erwähnt, dass Sie mit einer Neuabsicherung in Futures für den Fonds den Markt der Futures um 3% bewegt haben. Verstehe ich das richtig: Bei dem Fondsvolumen des DMPAF so eine Bewegung zu verursachen zeigt, dass Liquidität aus dem Markt der Futures gezogen wird. Das bedeutet dann ja, dass bei verstärktem Abflug aus dem Markt es immer weniger Futurekontrakte gibt bzw. das Volumen an Futures kleiner wird.
      1. Ist es denn überhaupt möglich, dass der Futuremarkt komplett austrocknet und Sie dann keine Absicherung für den Fonds mehr bekommen können oder sind das theoretische Hirngespinste? Sie hatten ja in einem Video schon mal dargestellt, dass es theoretisch zu einem Aussetzen des Aktienhandels und des Futuremarktes kommen kann.
      2. Was passiert eigentlich, wenn einer der beiden Counterparts für einen Future bei Einlösen der Wette am Ende nicht zahlen kann? Ist das in irgendeiner Weise abgesichert?

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